В продолжение темы о русской электронике...

[LG]

А вообще у "Интела" ошибок огромное количество, иначе-бы других производителей х86 не было.

так их и нет. последнего "конкурента" держат в полупридушенном состоянии чтобы антимонопольщики не приставали

Есть такой прикол.
Я сегодня зашел в Эльдорадо чтоб присмотреть себе новый нетбук. У меня старый Асус, ему уже 3 года - надо менять.
Так вот - ничего из того что есть в Эльдорадо в космос не полетит. В космос полетит то что будет стоить в 10 раз больше а функций иметь в 10 раз меньше. Из соображений доработки, надежности и резервирования.

[eng. Alex]

И чего, за все ПЯТНАДЦАТЬ лет ни разу фабрика не модернизировалась?

Так сколько раз фабрика останавливалась для модернизации за 15 лет?

Действительно, сколько же все-таки раз фабрика останавливалась для модернизации? Ну... и уточните, пожалуйста, о какой фабрике идет речь?

Тут ошибок может и нет - на первый взгляд не видно. А вообще у "Интела" ошибок огромное количество, иначе-бы других производителей х86 не было.
Кроме того, есть разные взгляды на одно и то же событие - например, то что идеально с маркетинговой точки зрения может видеться ужасающим уродством с инженерной точки зрения.

Не смотря ни на что архитектурные грабли Intel (вернее Datapoint) сейчас продаются за сотни долларов, а красивые решения DEC уже почили в бозе вместе самой конторой. Где справедливость?.. Впрочем, это не относится к теме обсуждения.

[zyxman]

Учите матчасть.
- Красивые решения DEC вообще-то являются основой архитектуры Athlon, и приносят инвесторам очень неплохие деньги

PS И вообще, я не вижу чтобы пропало хоть что-то из реально стоящего - вот например на днях читал что ЕМНИП PowerVR, про который давно вроде забыли (были какие-то видеокарты ЕМНИП Kyro лет 10 назад), всплыл на смартфонах и вполне хорошо себя там чувствует.

[eng. Alex]

Учите матчасть.
- Красивые решения DEC вообще-то являются основой архитектуры Athlon, и приносят инвесторам очень неплохие деньги

Это было 10 лет назад, а теперь в ней остались только следы "Альфы". Все равно набор инструкций-то -- x86, хоть и расширенный. Здесь балом правит Intel, и в его современных процессорах архитектура тоже совсем другая.

Хороший пример, кстати. Передовоую в техническом плане фирму съел вечный догоняющий и на старом осле продолжает ехать, хоть и на уколах.

PS И вообще, я не вижу чтобы пропало хоть что-то из реально стоящего - вот например на днях читал что ЕМНИП PowerVR, про который давно вроде забыли (были какие-то видеокарты ЕМНИП Kyro лет 10 назад), всплыл на смартфонах и вполне хорошо себя там чувствует.

Главное не технология, а кто ею в конце концов пользуется. Тут у русской электроники богатый опыть, но и он уже протух.

[zyxman]

Учите матчасть.
- Красивые решения DEC вообще-то являются основой архитектуры Athlon, и приносят инвесторам очень неплохие деньги

Это было 10 лет назад, а теперь в ней остались только следы "Альфы". Все равно набор инструкций-то -- x86, хоть и расширенный.

Вообще-то суть технологий "Альфы" совсем не в наборе инструкций, а в том как они сделали например параллельное исполнение.

Хороший пример, кстати. Передовоую в техническом плане фирму съел вечный догоняющий и на старом осле продолжает ехать, хоть и на уколах.

Пример хорош в смысле "уникальных технологий, не имеющих аналогов в мире", что эти технологии часто уникальны и не имеют аналогов потому что по каким-то причинам оказались не нужны (например потому что слишком дороги), а в итоге все используют технологии заметно попроще, но дешевле.
И выигрывает тот кто лучше умеет продавать.

Главное не технология, а кто ею в конце концов пользуется.

Да. И в этом стоит поучиться у запада, и учиться не только на примерах побед но и на примерах поражений.

[Луноход]

http://4pda.ru/2012/06/18/63739/#more-63739

Российская малогабаритная материнская плата «Монокуб»[/size]



Подготовлен к испытаниям опытный образец малогабаритной материнской платы «Монокуб» в форм-факторе mini-ITX. В плату вмонтирован многоядерный гетерогенный процессор «Эльбрус-2С+» с тактовой частотой 500 МГЦ. Эльбрус-2С+ - первый шестиядерный микропроцессор фирмы МЦСТ. Он содержит 2 ядра архитектуры Эльбрус и 4 ядра цифровых сигнальных процессоров (DSP) фирмы Элвис.



Встроенный в процессор контроллер памяти обеспечивает работу в двухканальном режиме. Для установки планок ОЗУ на плате распаяно два слота стандарта DDR2-800.  «Монокуб» также оснащен разработанным в ЗАО «МЦСТ» южным мостом «КПИ», который обеспечивает поддержку наиболее распространенных на сегодняшний день интерфейсов USB 2.0, SATAII, eSATA, PCI-Express 1.0 х8 и COM-порт.



В этот же чип интегрирован гигабитный Ethernet-котроллер, а соответствующий разъем выведен на заднюю панель. Там же размещены интерфейсы для ввода и вывода аудио, разъемы USB 2.0 и eSATA, а также DVI-видеовыход, работоспособность которого обеспечивает интегрированный в плату видеоадаптер. В качестве средства охлаждения процессора возможно использование кулеров под сокет LGA775, в том числе и низкопрофильных. В ближайшее время планируется подготовка платы к серийному производству. Она включает усовершенствование конструкции (например, увеличение количества разъемов USB 2.0 на задней панели и установку полноразмерного разъёма PCI Express x16) и меры по удешевлению стоимости.

[eng. Alex]

Вообще-то суть технологий "Альфы" совсем не в наборе инструкций, а в том как они сделали например параллельное исполнение.

О сути технологий "Альфы" речь не идет. Они при её выходе на рынок были уже давно не новинкой: RISC, конвейер, супрскалярность и т. п. Её архитектура не была революционной, но за счет отличной реализации в железе обошла основного конкурента -- SPARC. А набор инструкций -- это то, что нужно покупателю, чтобы запускать свой софт. Массовый софт -- это x86, а красивых архитектур множество, хотя большинство из них уже забыты.

Пример хорош в смысле "уникальных технологий, не имеющих аналогов в мире", что эти технологии часто уникальны и не имеют аналогов потому что по каким-то причинам оказались не нужны (например потому что слишком дороги), а в итоге все используют технологии заметно попроще, но дешевле.
И выигрывает тот кто лучше умеет продавать.

Технологии не важны, а важно то, что выделено желтым.

Главное не технология, а кто ею в конце концов пользуется.

Да. И в этом стоит поучиться у запада, и учиться не только на примерах побед но и на примерах поражений.

Это -- банальность. Чему тут учиться-то? Ничему реально не научишься, можно только принять к сведению. Да и стоит ли? В мире все удается и не удается одинаково.

[zyxman]

eng. Alex, вы про iapx 432 слышали? А про Itanium?
И чего, это по вашему не ошибки? Так уж не на чем учиться?

[eng. Alex]

eng. Alex, вы про iapx 432 слышали? А про Itanium?
И чего, это по вашему не ошибки? Так уж не на чем учиться?

zyxman, возможно, вы слышали, но мы даже пользовались. iAPX 432 и Intnium были недоделанными до заявленного уровня процесорами, соответственные получились и результаты их продаж, хотя оба проекта были очень передовыми с точки зрения архитектуры и технологий. В итоге из iAPX 432 получился очень успешный i960. Itanium до сих пор ещё плавает, но для него так и не написали хороший компилятор, а рынок все еще требует x86. Когда все перейдут на 64 бита, тогда "Итаник" ещё всплывет, впрочем, для некоторых -- внезапно.

В звершение нашей беседы, желаю вам всего хорошего.

[Дем]

Itanium до сих пор ещё плавает, но для него так и не написали хороший компилятор, а рынок все еще требует x86. Когда все перейдут на 64 бита, тогда "Итаник" ещё всплывет, впрочем, для некоторых -- внезапно.

Итаник - вряд ли, у интела сил два процессора тянуть не хватит, а от х86 они не откажутся.
Вот у восьмого арма шансы есть.

[zyxman]

eng. Alex, вы про iapx 432 слышали? А про Itanium?
И чего, это по вашему не ошибки? Так уж не на чем учиться?

zyxman, возможно, вы слышали, но мы даже пользовались. iAPX 432 и Intnium были недоделанными до заявленного уровня процесорами, соответственные получились и результаты их продаж, хотя оба проекта были очень передовыми с точки зрения архитектуры и технологий.

Вы не умеете читать. Я прямо писал русским языком, что проблема "уникальных, не имеющих аналогов в мире технологий" не является уникальной для СССР/России - на создание никому не нужных технологий постоянно нарываются даже самые адекватные организации.
Уже не одна и не две организации тонули от того что неправильно рассчитывали свои силы, и пытались создать "самого большого в мире слона" - Интел пока еще не утонул, но ресурсов на этих слонов потратил очень изрядно, и от потопления этот "Титаник" спасла только необходимость конкурировать.

"Итаник" ещё всплывет, впрочем, для некоторых -- внезапно.

Пусть всплывает, мне не жалко. Но пока его потенциальное пространство захватил AMD_64.
Так что желаю вам сохранять ясность разума и не путать реальность и фантазии.

[eng. Alex]

Itanium до сих пор ещё плавает, но для него так и не написали хороший компилятор, а рынок все еще требует x86. Когда все перейдут на 64 бита, тогда "Итаник" ещё всплывет, впрочем, для некоторых -- внезапно.

Итаник - вряд ли, у интела сил два процессора тянуть не хватит, а от х86 они не откажутся.
Вот у восьмого арма шансы есть.

Массовый софт уже отвязывают от бинарного кода, привязанного к процессору (Java, .Net). "Итаник" будет нового поколения. x86 постепенно заместят (лет за 6-8), и на его место, конечно же, ARM будет стремиться. Хотя Intel не зря такой рынок себе создал, его он не отдаст. ARM останется в своей нише, но она станет шире.

[zyxman]

Массовый софт уже отвязывают от бинарного кода, привязанного к процессору (Java, .Net).

Давно уже отвязали, но не через виртмашину, а на уровне ЯВУ - первая массовая перекомпиляция кода массового софта была у Apple, когда они переходили с 68k на PowerPC, затем около 2000 аналогичную процедуру проводили как раз на поле Wintel, когда с приходом Windows 2000 поломалась совместимость многого софта, и собственно это и было моментом когда народ стал массово мигрировать с Windows и с x86 на другие системы и архитектуры.
Самая старая и обкатанная виртмашина в OS/360 у IBM.
Так что сейчас уже этим никого не удивишь.

- Тяжело было первым - собственно, как раз HP, компания-партнер Интела по Итанику, и была первой, кто переводил свою ОС на 64 бита, правда не ради Итаника а для другой архитектуры, а IBM была вообще первой по использованию виртмашины в продакшене.
И вот у первых и перекомпиляции и виртмашины конечно шли тяжело ввиду титанических объемов работ, медленной матчасти и плохой проработки технологий, а сейчас уже дошли до того, что у любителей специально выделенные машинки раз в сутки Линукс с частью пакетов полностью пересобирают.

[eng. Alex]

eng. Alex, вы про iapx 432 слышали? А про Itanium?
И чего, это по вашему не ошибки? Так уж не на чем учиться?

zyxman, возможно, вы слышали, но мы даже пользовались. iAPX 432 и Intnium были недоделанными до заявленного уровня процесорами, соответственные получились и результаты их продаж, хотя оба проекта были очень передовыми с точки зрения архитектуры и технологий.

Вы не умеете читать. Я прямо писал русским языком, что проблема "уникальных, не имеющих аналогов в мире технологий" не является уникальной для СССР/России - на создание никому не нужных технологий постоянно нарываются даже самые адекватные организации.

Двенадцатые смыслы ваших заявлений расопзнавать без ваших же комментариев не удается. Пишите яснее. Вы не писали про СССР/Россию, хотя возможно думали об этом. Проблема "уникальных технологий" не обсуждается, она и так общеизвестна. Речь идет о по-настоящему отсталых технологиях (x86), которые все (включая и Intel, и AMD) уже давно согласны поменять на нормальные (они уже даже разработаны), но из-за дележки денежного пирога (рыночная модель, кстати) весь мир продолжает ехать на хромой козе (64-разрядном расширении x86 сделанном AMD). Вы настаиваете, что тут нужно чему-то учиться.

Уже не одна и не две организации тонули от того что неправильно рассчитывали свои силы, и пытались создать "самого большого в мире слона" - Интел пока еще не утонул, но ресурсов на этих слонов потратил очень изрядно, и от потопления этот "Титаник" спасла только необходимость конкурировать.

Отобрать/отстоять рынок? Предлагать новое и современное? Конкурировать в чем?

"Итаник" ещё всплывет, впрочем, для некоторых -- внезапно.

Пусть всплывает, мне не жалко. Но пока его потенциальное пространство захватил AMD_64.
Так что желаю вам сохранять ясность разума и не путать реальность и фантазии.

Причем тут реальность к потенциальному пространству? Itanium сейчас сидит в своей нише (высокопроизводительные системы), в нем заинтересованы клиенты и продолжают за него платить. Основные конкурнты у него по-прежнему POWER и SPARC, а не AMD64.

[eng. Alex]

Массовый софт уже отвязывают от бинарного кода, привязанного к процессору (Java, .Net).

Давно уже отвязали, но не через виртмашину, а на уровне ЯВУ - первая массовая перекомпиляция кода массового софта была у Apple, когда они переходили с 68k на PowerPC, затем около 2000 аналогичную процедуру проводили как раз на поле Wintel, когда с приходом Windows 2000 поломалась совместимость многого софта, и собственно это и было моментом когда народ стал массово мигрировать с Windows и с x86 на другие системы и архитектуры.
Самая старая и обкатанная виртмашина в OS/360 у IBM.
Так что сейчас уже этим никого не удивишь.

- Тяжело было первым - собственно, как раз HP, компания-партнер Интела по Итанику, и была первой, кто переводил свою ОС на 64 бита, правда не ради Итаника а для другой архитектуры, а IBM была вообще первой по использованию виртмашины в продакшене.
И вот у первых и перекомпиляции и виртмашины конечно шли тяжело ввиду титанических объемов работ, медленной матчасти и плохой проработки технологий, а сейчас уже дошли до того, что у любителей специально выделенные машинки раз в сутки Линукс с частью пакетов полностью пересобирают.

Все перечисленные технологии не решают проблему всеобщего перехода на нормальную 64-разрядную архитектуру. Речь идет о массовом софте -- офисных программах и прочем софте, который перекомпилировать или портировать нельзя из-за отсутвтсвия доступа к исходникам или огромной стоимости всех работ.  Новое поколение софта делается нечуствительным к архитектуре железа на котором оно исполняется. Когда такой софт станет доминирующим, можно бует массово переходить с x86.

[dmdimon]

/оффтоп

Новое поколение софта делается нечуствительным к архитектуре железа на котором оно исполняется.

ну вообще-то кросс-платформенное написание кода имеет очень давнюю историю ...

[eng. Alex]

/оффтоп

Новое поколение софта делается нечуствительным к архитектуре железа на котором оно исполняется.

ну вообще-то кросс-платформенное написание кода имеет очень давнюю историю ...

Имеется в виду конечный бинарный код, который без изменения можно запускать везде, а не кросс-платформенный исходый код.

[dmdimon]

тогда советую обратить внимание опять-таки на Эппл по ключевым словам LLVM и Clang с одной стороны и вспомнить о OpenCL и GC с точки зрения исполнения в динамической гетерогенной аппаратной среде с другой стороны. Ну или мириться с чудовищной неэффективностью жабы и иже с ней.  Ну и тривиальный Fat Binary никто не отменял.

HP, компания-партнер Интела по Итанику, и была первой, кто переводил свою ОС на 64 бита

вот это кстати очень смело. Итаниум это 2001 год. Приведенный вами в пример Эппл успел к этому времени сменить CISC на RISC  и пройти смену 16-32-64 бита на фоне смены оси с сохранением бинарной совместимости софта. вообще-то. Про IBM POWER я какбы молчу, про SPARC тоже. Это навскидку.

[eng. Alex]

тогда советую обратить внимание опять-таки на Эппл по ключевым словам LLVM и Clang с одной стороны и вспомнить о OpenCL и GC с точки зрения исполнения в динамической гетерогенной аппаратной среде с другой стороны. Ну или мириться с чудовищной неэффективностью жабы и иже с ней.  Ну и тривиальный Fat Binary никто не отменял.

Это известные и успешные упражнения, но их не используют в массовом (!) софте. Например, вы идете и покупаете (скачиваете) Office 64- или 32-разрядный, под x86 или ARM и т. п. То же самое действительно для Windows, Photoshop, Oracle, SQL Server и проч. Пока на рынке существует много "старого" софта, новым архитектурам дорога заказана -- они не нужны пользователям. Резкий переход невозможен (см. провал с попыткой перехода от x86 к IA-64), поэтому нужно обеспечить возможность запускать старый софт на новой архитектуре. В железе это раелизовывать дорого, поэтому всех перетягивают на промежуточный универсальный код, одновременно развивая при этом еще и инструменты и методы разработки.

Мы не обсуждаем эффктивность/неэффективность и т. п. Это тема для других форумов.

[dmdimon]

/оффтоп
 ну имхо перетягивают на жабу не поэтому. Скажем так - фат бинари на 4 архитектуры достоверно используется с 2004 года массово, LLVM - где-то с 2008-2009, при этом от производителя софта в общем-то ничего не требуется.

Предлагаю вернуться к русской электронике )