Зеркало и сингулярность

[X]

вот хорошая ссылка по топологии вселенной. (насоивременнейшее состояние теории и наблюдательных данных).

http://www.astronet.ru/db/msg/1195719

B  eTou'  cTaTbe  cn/\owHbIe  one4aTku:
"pe" 3aMeHeHo Ha  "o"  Bo  Bcex nepBbIx  c/\orax  c/\oBa
"топология" :wink:

[Marmot]

B  eTou'  cTaTbe  cn/\owHbIe  one4aTku:
"pe" 3aMeHeHo Ha  "o"  Bo  Bcex nepBbIx  c/\orax  c/\oBa
"топология" :wink:

Это вы как специалист в этой области заявляете?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Кстати, тут было предложение на травке полежать и во все стороны смотреть, мол во все стороны видно одинаково. Значит я в ЦЕНТРЕ ВСЕЛЕННОЙ!!! А что увидит Зеленый человечек лежащий на красной травке на краю ВСЕЛЕННОЙ и пялящий свои восемь глаз во все стороны через свой стометровый крупноскоп. Ну, глядя в мою сторону он меня увидит, а в противоположную ...?

[Игорь Суслов]

Какое богатое слово - "сингулярность"
Black Holes were created when God divided by zero.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

вот хорошая ссылка по топологии вселенной. (насоивременнейшее состояние теории и наблюдательных данных).

http://www.astronet.ru/db/msg/1195719

B  eTou'  cTaTbe  cn/\owHbIe  one4aTku:
"pe" 3aMeHeHo Ha  "o"  Bo  Bcex nepBbIx  c/\orax  c/\oBa
"топология" :wink:

Геометрия конечно все выдержит. Только попытка построения замкнутых конечных вселенных всегда объясняется примерами со сторонним наблюдателем, вне этой вселенной. Это попытка отказаться от бесконечности приводит только к появлению другой бесконечности (бесконечностей) высшего порядка. Но так-ка структуру ВСЕЛЕННЫХ высшего порядка исследовать невозможно по определению, т.к. для нас ее объективно не существует, то вроде можно и успокоиться и строить конечную картину МИРА.

[Marmot]

... попытка построения замкнутых конечных вселенных всегда объясняется примерами со сторонним наблюдателем, вне этой вселенной.

Ничего подобного, уравнения которыми всё это описывается не предполагаютт наличия внешней вселенной и внешнего наблюдателя.
Внешний наблюдатель обычно появляется в популярных изложениях возможных решений этих уравнений, для облегчения понимания.
Заметьте, даже в популярных статьях никто не обсуждает внешнюю вселенную.
И причина эта проста, эта вселенная не нужна, т.е. наша Вселенная - самодостаточна.

Вывод: что бы серьёзно обсуждать проблемы, читайте специальную литературу, а не газеты... :-)

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Это конечно! Там очень много умных формул и прочего. Но приводимые для обывателя примеры либо вообще меняют картину на наоборот, либо что то неладно с логикой. Мне представляют сферу плоскатиков, да еще ее раздувают, а говорят, что вокруг ничего нет и надувать ее вроде не откуда. Даже в трехмерном варианте такая вселенная превращается в точку нулевого размера, т.е. существовать не может. Почитал я тут про грани разные, т.е. какие то части вселенной ни с того ни с сего становятся гранями, которые относительно остальной части вселенной под углом находятся да еще с другими частями сшиваются ... Тут теоретик явно снаружи стоял.

[Marmot]

... приводимые для обывателя примеры либо вообще меняют картину на наоборот, либо что то неладно с логикой. Мне представляют сферу плоскатиков, да еще ее раздувают, а говорят, что вокруг ничего нет и надувать ее вроде не откуда. ...  Почитал я тут про грани разные, т.е. какие то части вселенной ни с того ни с сего становятся гранями, которые относительно остальной части вселенной под углом находятся да еще с другими частями сшиваются ... Тут теоретик явно снаружи стоял.

Всё это ОЧЕНЬ грубые аналогии.
Чтобы сделать ситуацию более понятной представьте что вы объясняете человеку без знания физики, химии и пр.  как летают ракеты :-)
В качестве примера можно использовать надутый воздушный шарик выпушенный из рук, физика в этом случае аналогична так же как и топология в случае вселенной плоскатиков.
А теперь представьте, что это парень, с высоты своего знания, решил принять участие в этом форуме.
Читает, читает, и никак не может понять, где-же в ракетах находятся воздушные шарики, хотя, вроде о них тут и пишут (см. топики про марсианские роверы)... :lol:

Так что все эти внешние наблюдатели, грани, насосы :-) и пр.  это те же воздушные шарики.

>Это конечно! Там очень много умных формул и прочего.
Кстати, если рассуждения и формулы вам не понятны, это не значит что они не имеют смысла

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Математика все терпит, но вот как она с реальным миром соотносится. Сама по себе математика ничего доказать не может. Она только может помочь правильно, или не правильно объяснить видимые явления. А вот мы тут что-то видим, но пока не очень понимаем ячто.

[Agent]

Я вот себе так представил по аналогии с плоскатиком.
Начиная рисовать окружности с произвольной точки, но начиная с экваториальной, плоскатик (не двигаясь с места) будет наблюдать уменьшение их диаметра до нуля на полюсах. Этот процесс будет бесконечен, как стремление к безразмерной величине. Но если он будет рисовать соприкасающиеся круги постоянного диаметра - процесс конечен.

Точтно так и для нашей Вселенной. С любой точки рисуем  сферу с как можно большим диаметром, а при рисовании последующих поверх - диаметр будет уменьшаться до нуля. Умом этого не понять (как и плоскатику его диаметры меньше экваториального), но возможное обьяснение - чем дальше, тем скорость убегания выше и при нарастании скорости до светвой, размерность уменьшиться до нулевой. Вот и бесконечность. Но если будем рисовать сферы, не включающие в себя ранее нарисованные - получим конечную Вселенную. Фишка в том, что любая точка во Вселенной может спокойно браться за ее центр. Границы (убегающие) появляються только после ее выбора.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Я не зря про внешнего наблюдателя. Пример с плоскатиком в этом смысле очень интересен, т.к. в основе своей он объясняет все с точностью до наоборот.
Меня убеждают, что все описывается математически без внешнего мира. Я готов представить МИР плоскатика без внешнего МИРАв случае, если его МИР действительно плоский, бесконечный и не замкнутый. Но вот если МИР искривлен, то как бы это нравилось, или не нравилось плоскатику, это может обозначать только одно, а именно, ЧТО ГДЕ ТО ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЕТ ТРЕТЬЕ ИЗМЕРЕНИЕ. А таковое измерение может существовать только вне МИРА плоскатика, ибо в его МИРЕ такового нет. Именно только за счет существования трехмерного МИРА, МИР плоскатика может иметь кривизну, ну и уж тогда он может замыкаться и быть конечным. В противном случае такой МИР существовать не может.
Исходя из этой логики я могу для себя сделать только такой вывод, что замкнутый трехмерный МИР может существовать только в более многомерном МИРЕ, иначе ему не в чем изгибаться.

[Зомби. Просто Зомби]

Я не зря про внешнего наблюдателя. Пример с плоскатиком в этом смысле очень интересен, т.к. в основе своей он объясняет все с точностью до наоборот.
Меня убеждают, что все описывается математически без внешнего мира. Я готов представить МИР плоскатика без внешнего МИРАв случае, если его МИР действительно плоский, бесконечный и не замкнутый. Но вот если МИР искривлен, то как бы это нравилось, или не нравилось плоскатику, это может обозначать только одно, а именно, ЧТО ГДЕ ТО ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЕТ ТРЕТЬЕ ИЗМЕРЕНИЕ. А таковое измерение может существовать только вне МИРА плоскатика, ибо в его МИРЕ такового нет. Именно только за счет существования трехмерного МИРА, МИР плоскатика может иметь кривизну, ну и уж тогда он может замыкаться и быть конечным. В противном случае такой МИР существовать не может.
Исходя из этой логики я могу для себя сделать только такой вывод, что замкнутый трехмерный МИР может существовать только в более многомерном МИРЕ, иначе ему не в чем изгибаться.

А с вами, та-аищ, никто даже спорить не будет, по данному вопросу.
В здравом уме

[Agent]

А прямая линия - чисто математическое понятие. В реальном мире сей казус существует только благодаря погрешности измерений.  Так что вариант окружности или там спирали ничем не хуже бесконечной прямой.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Ну чтож, уровень наших представлений по данному вопросу ясен. Дальнейшая дискуссия бесперспективна.

[Зомби. Просто Зомби]

to Александр Шлядинский

Ну уж так и быть
Снизойдем  :lol:
На вашего "внешнего наблюдателя кривизны пространства"

Вот на сфере: все треугольники имеют сумму углов больше 180 градусов, а параллельные - пересекаются.

Между тем, очень важная для практики в астрономии сферическая геометрия (в которой все эти чудеса наблюдаются непосредственно) была известна достаточно давно, с античных, наверное, времен.

А ведь это - неевклидова геометрия.

Почему же возникновение и становление собственно неевклидовой геометрии (Лобачевский, Больяи, Риман) сопровождалось такими драмами?
Гаусс, великий и очень авторитетный математик вел исследования в этой сфере, но за всю жизнь ни одной работы на эту тему не опубликовал - опасался "крика беотийцев".
Казалось бы, при его-то мировом авторитете - чего бояться-то?

Так не в том ли именно дело состоит, что разрабатывалось математическое описание, не требующее никакого "внешнего наблюдателя"?

Так что, когда вы требуете этого наблюдателя - это примерно тоже, как говорить, что "точка - это такой ма-а-аленький кружочек..."

Это вы просто не просекли чего-то в геометриях, в школе еще, наверное...

Что до уровня наших представлений...
ну, такова уж современная космология.
"Не знающий геометрии - да не войдет" (с)

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Просветите глупого. Что-то я не слыхал об искривлениях прямых без причины. Гравитационные линзы знаю, могу себе представить искривление на межзвездной пыли и газе, как на призме. Но вот что бы совсем без причины, не слыхал пока. Так что искривляет пространство? Или тяжелые физические объекты в пространстве (но они искривляют во все стороны одинаково и в сумме должен ноль получаться), или что-то за пределами пространства? Или еще какие есть эффекты, до которых я не докопался?
Я не со злобы вопрос задаю, мне действительно интересно.
Не собираюсь я физику громить и создавать свою, новую, мол ученые дураки, а я мол самый ... Но пока меня мои накопленные знания не убеждают ... В школе такие вещи действительно плохо дают.
Заранее благодарен за любую помощь.

[Agent]

Если оставить один фотон, а все остальное вычеркнуть (включая и стороннего наблюдателя), то он (фотон) с равным успехом может двигаться по прямой, нарезать круги, писать матерные слова или просто стоять на месте. И само пространство может быть бесконечным или конечным или равняться размеру самого фотона (состоять из него).

[Зомби. Просто Зомби]

Я так примерно представляю (в точности сказать не могу, не сподобил господь до конца сию премудрость превзойти).

Кривизна пространства вследствие наличия материи - это отдельный вопрос, достаточно хорошо освещенный общей теорией относительности (ОТО) и неплохо экспериментально обоснованный.

Но уж раз пространство оказалось ...э... непросто устроенным, то возник и вопрос о том, какова может быть его структура "в целом"?
То есть, ОТО создало "космологическую иллюзию" (это я так это называю) - некую основу для попыток теоретического создания модели мира "в целом".
До нее, до ОТО, такой возможности не было и в принципе быть не могло.
Ну, кроме единственного представления о линейной бесконечности мира, которое не согласуется с фотометрическим парадоксом забыл фамилию кого...

А здесь возник аппарат - риманова геометрия и ОТО (в смысле - уравнение Римана-Эйнштейна (Риман его на день раньше написал. Хотя они с Эйнштейном сотрудничали - переписывались. Но называют его почему-то "уравнением (одного) Эйнштейна". Ну бог с ним...)

И этот формально-математический аппарат ПОЗВОЛЯЕТ рассматривать РАЗЛИЧНЫЕ модели строения "Вселенной в целом", позволяет строить непротиворечивые теоретические модели, согласующиеся в той или иной степени с экспериментом.

Вот они (теоретики) и рассматривают такие модели ... разные, при том ... забавляются, типа... голову морочат честным людям

В этих моделях кривизна пространства "в целом" может объясняться средней плотностью материи во вселенной (как бы всю материю равномерно "размазали" по всему пространству), отвечающей за ее в целом положительную (сумма углов треугольника несколько больше 180 градусов, "мир", возможно, конечен, расширение сменится сжатием - и ага...) или отрицательную (сумма углов меньше 180, мир расширяется бесконечно) кривизну.

А топологическая сторона вопроса...
ну, тут можно и ronatu* процитировать:

"B eTou' cTaTbe cn/\owHbIe one4aTku:
"pe" 3aMeHeHo Ha "o" Bo Bcex nepBbIx c/\orax c/\oBa
"топология""

До какой степени это все еще зыбко можно судить по существованию "релятивистской теории гравитации" (РТГ) (вроде так называется?), Логунова.
Она весь тот же экспериментальный материал объясняет на основе одной только специальной теории относительности (СТО) и представления о гравитационном поле как о "нормальном" физическом поле а не как о кривизне пространства-времени.

И является, таким образом, "конкретно предъявленным альтернативным объяснением, эффективно дискредитирующим космологическую иллюзию, порожденную ОТО" (это я такую фразу оторвал, когда Гордона как-то смотрел ).

Вообще, "эстетически" она (РТГ), может быть, выглядит несколько хуже ОТО, но тут, чтобы оценить, требуется вся мощь физической и теоретической интуиции даже не простого профессионала, а, скажем, достаточно солидного физического "монстра"
Если такие ещё не вымерли...

Но, возможно, это все несколько устаревшие представления (мои, то есть).
После "инфляционной теории" я как-то несколько нить утерял, прошу пардону...

Беда вся в том, что чем дальше уходят теоретики "в заоблачную высь", тем меньше у них опоры в плане прямого физического опыта, и тем более зыбкими становятся (или, по крайней мере, выглядят) их математические ухищрения

[Игорь Суслов]

А здесь возник аппарат - риманова геометрия и ОТО (в смысле - уравнение Римана-Эйнштейна (Риман его на день раньше написал. Хотя они с Эйнштейном сотрудничали - переписывались. Но называют его почему-то "уравнением (одного) Эйнштейна". Ну бог с ним...)

Простите, я совершенно не в курсе вопроса, но КАКОГО РИММАНА вы имеете в виду? Тот Римман (Герг Фридрих), который предложил идею неевклидовой геометрии, умер за 13 лет до рождения Эйнштейна...

Может быть вы Пуанкаре имели в виду?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Ну, немного прояснили. Хотя после такого разъяснения туман сгущается.
У меня сложилось впечатление, что опыт в этих теориях является не основой а зацепкой. Зацепка эта такого рода: мол если ВСЕЛЕННАЯ бесконечна, то она НЕ ПОЗНАВАЕМА. У человечества нет достаточно УМА и ВРЕМЕНИ, чтобы познать такую ВСЕЛЕННУЮ. Любая, даже самая огромная КОНЕЧНОСТЬ бесконечно малая величина, по сравнению с БЕСКОНЕЧНОСТЬЮ.
Бесконечная ВСЕЛЕННАЯ не познаваема по трем причинам:
1. Временное ограничение. БЕСКОНЕЧНОЕ время подразумевает наличие ВСЕЛЕНСКИХ процессов, которые ЧЕЛОВЕЧЕСТВО за время своего существования не сможет увидеть в целом, или вообще увидеть.
2. Пространственное ограничение. БЕСКОНЕЧНОЕ пространство обозначает, что за время существования ЧЕЛОВЕЧЕСТВА невозможно исследовать даже самую маленькую часть ВСЕЛЕННОЙ, т.к. любая наперед заданная исследованная часть бесконечно мала, по сравнению со ВСЕЛЕННОЙ.
3. Масштабное ограничение. В БЕСКОНЕЧНОЙ вселенной иерархия в сторону микромира и макромира не скажу должна, но может тоже быть БЕСКОНЕЧНОЙ. В этом случае для ЧЕЛОВЕЧЕСТВА существует граница познания ИЕРАРХИИ ВСЕЛЕННОЙ, т.е. существуют минимальные и максимальные объекты, начиная с которых мы не можем исследовать их ни прямым наблюдением, ни даже теоретически.
Последнее ограничение очень важно, т.к. эти бесконечно малые и бесконечно большие для нас объекты тоже обладают энергией, которая сильно отличается от НУЛЯ, и может быть распределена неравномерно. Мы можем видеть это неучтенное влияние, но не способны ни каким опытом определить, какая конкретная материальная субстанция производит эти наводки и каков ее вклад в суммарный ДЕФИЦИТ.
В БЕСКОНЕЧНОЙ ВСЕЛЕННОЙ видимая картина МИРА всегда будет отличаться от той картины, которая вычисляется на основе знаний об исследованных материальных объектах.
Вывод очень неприятный ... для ученых неприятный. Он говорит о том, что наука в условиях БЕСКОНЕЧНОЙ ВСЕЛЕННОЙ бессмысленна, т.е. она НИКОГДА не сможет описать ВСЕЛЕННУЮ.
Такой вариант ученых конечно не устраивает, т.к. если его признать, то налогоплательщик сразу спросит, за что вам деньги плотят?  :?  :     :?   Да и хочется прославиться тем, что знаешь ВСЕ.
Куда проще жить в конечной вселенной. Не важно, что конца не найти, что куча вопросов возникает. Главное, что есть иллюзия, что можно ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ на карандаш взять и расписание ей составить, что в ней и когда твориться должно.
Теорий море, срок их проверки миллиарды лет. За это время и эмир, и Хаджа, и ишак, и все мы помрем.
Может они и правы, и даже очень правы, ученые современные. Но для своих теорий они пользуются ограниченным набором наблюдаемых явлений, которые часто измерены на пределе, или за пределом точности измерений. Тут можно любую теорию накрутить.
Что делать? Избави Бог, если кто решил, что я предлагаю науки запретить, мол все равно ничего не узнаете. Просто надо не бояться того, что мы не познаем ВСЕЛЕННУЮ. Не забывать, что она может оказаться и БЕСКОНЕЧНОЙ во всех отношениях. МИР свой надо изучать, но не пытаться подгонять его под теории.
Может рассмотрим некоторые необъяснимые наблюдательные факты и попробуем их объяснить проще ... можно ведь своих кучу теорий навалять. Наших знаний явно на ВСЕЛЕНСКИЕ теории не хватит, но на оригинальные мысли мы претендовать вполне можем.