Иран

[pkl]

В РФ шоковой терапии не было. Ни одна программа подобных действий принята не была, те же 500 дней и прочие, какие и если они были. Были полумеры и полуреформы и тд. Под соусом, что народу это не понравится.

Народу действительно не понравилось.

[pkl]

Те плохой запад не оправдал ВАШИХ ожиданий?

Не только моих. В этом то для Вас и Ваших единомышленников проблема. И для Запада тоже. Второй раз навешать лапши уже не выйдет. Если только интернет не рубанут и границы не закроют.

У меня не было проблем. И нет. Поскольку я понимал, даже в те времена, что никто меня безвоздмездно кормить, поить и одевать не обязан. "Как потопаешь, так и полопаешь"(с) народная мудрость А вот у вас это проблема как раз.

Вы кажется, не поняли, что я пытаюсь Вам сказать: никто в России в начале 1990-х не ожидал халявы. Никто не ожидал, что их будут кормить бесплатно. Я тоже не ожидал. Вы тут подменяете мои слова. Все рассчитывали на равноправное и честное сотрудничество с Западом. Теперь все понимают, что такого не будет и исходят из этого.

Именно, что ожидал. И вы это всячески демонстрируете. "Запад должен был нам безвоздмездно помочь! Распахнуть границы, чтоб мы могли в их магазинах пожрать досыта!" Чтобы было равноправие, нужно быть равноправным. Никто за вас обустройством вашей страны заниматься не обязан. А вы хотите доброго царя, который вам все ДАСТ. Заморского или местного, не важно.

Нет, Вы опять явно искажаете мои высказывания. Я не ждал безвозмездной помощи, а только равноправного сотрудничества. Да, я глобалист и за глобализацию. И очень хорошо, что Вы наконец признали, что Россию не считали за равного партнёра, к сожалению, в России это поняли слишком поздно. Здорово, кстати, расчехлились, благодарствую. Вот эту цитату я постараюсь запомнить.  Так же я за демократию и либерализм, так что насчёт царя Вы тоже промахнулись.

Вы канешна, юрЫст, но манипулируете так себе. Кто вам обещал признать равноправность ВО ВСЕМ? Нас признали равноправным членом международного сообщества, в экономике этого никтотне обещал, ибо это глупость. РФ также не считает равноправным экономическим партнером Зимбабве, какую нить. Есть точки сотрудничества и все. И да, равноправным экономическим партнером РФ не хотела становится сама. Тк в этом случае нужно было войти в ВТО, а это случилось уже при Путине.

Тогда нам придётся признать то, что я сказал несколькими страницами ранее: Запад не помогали и не собирался помогать России, а лишь жёстко отстаивал свои интересы. В т.ч. экономически. Что, собственно, и доказываю всю дорогу. Что до ВТО, то так Россия так долго вступала в него по той же причине - страны-члены ВТО, каждая, долго и настойчиво выторговывала выгодные условия для себя.

Вы декларативно все за демократию и либерализм, а по факту именно жаждете доброго царя.

Ваши представления об оппонентах довольно однообразны, это заметно.

[pkl]

Вот вы как раз приписываете мне то, чего я не говорил. Ненависть людей РФ к западу мотивированна как раз. Телевизером. Ну а про ваши определения помощи говорено уже неоднократно.

Ничего подобного, разочарование в Западе началось уже в конце 1990-х, когда по телевизору крутили западные фильмы и передачи про всякое партнёрство. Хотя телевизор тоже постарался такими фильмами, как "Армагеддон".

[pkl]

Ну что, на сегодня пока всё. Я тоже пошёл спать.

[telekast]

Что из машиностроительной продукции могло составить конкуренцию западной?

Жидкостные ракетные двигатели например.

Продуктов нам самим не хватало, даже вам пришлось бундесовский паек попробовать.

В начале 1990-х - несомненно. В конце нулевых мы уже сами их вовсю экспортировали.

И все. Осенний призыв демобилизуется осенью. Призывают в полные 18 лет, демобилизуют в полные 20ть. Вы даже это осознать не способны, что-ли?

Нет, Вы так выражаетесь, что Вас порой очень трудно понять.

Сколько жрд требовалось рынку в сравнении с тракторами или холодильниками, например?

Так в чем проблема? Экспортируем же? В 90е, не могли и нам помогали, как смогли мами, тотпоиогать перестали.

Перечитайте. Я четко сказал, что в 90м дембельнулся в возрасте 20 лет. Остальное ваши домыслы в попытки зацепить. Ваши проблемы, не мои.

[telekast]

Я многолетне выражаю собственную точку зрения. А пропаганду из ящика транслируете вы и прочие "патриоты". И да, я не мтавил целью снго то "добитмя".

Ну от опять! Чего сказать то хотели?

Я лишь не даю вам ощутить себя пбмолютными победителями "весь народ, как один человек приветствует решения...."

Что, Великую Миссию несёте? Заняться больше нечем?

Не было никакой "блестящей победы". Было влезание а жопу изза хотелок и некомпетентности.

На тот момент /весна 2014 г./ никакой жопы не было. Жопа началась позже. Да, можно сказать из-за некомпетентности.

Что хотел сказал. И говорю. Не понимаете? Ваши проблемы.

Не больше, чем вы.

В 2014 было влезание в жопу, как я и говорил. И последующая жопа и началась в результате влезания. Потому что кто то думал, что прокатит и договорятся.

[telekast]

В РФ шоковой терапии не было. Ни одна программа подобных действий принята не была, те же 500 дней и прочие, какие и если они были. Были полумеры и полуреформы и тд. Под соусом, что народу это не понравится.

Народу действительно не понравилось.

Ну и все. Имеем закономерный результат. По собственному желанию. Запад тут не при чем, во всяком случае далеко не в начале списка.

[vlad7308]

и что?
На вас кто-то напал? Нет. (Мог? Да)
Сосуществовали? Да. Сотрудничали? Да.
"Для того, чтобы добиться успеха, надо много и честно работать" - таки да.

А я считаю, что нет и дело не в голове на плечах. Надо родиться в определённом месте, в определённой семье и иметь полезные связи.

Что ж, это действительно сильно упрощает. Спору нет.

Никакие таланты, ум, честрость и трудолюбие роли не играют почти никакой. Это сказки для дураков.

Нет. Это играет огромную роль. В современном мире.

Например, родись Вы не в Академгородке

так и быть, расскажу.
Я не родился в Академгородке и вообще не в Новосибирской области.
Я родился в Томске, в семье обычной советской научной интеллигенции первого (с натяжкой - полуторного) поколения, приехавшей в Томск (к никому) учиться в институте в 59г и оставшейся там после учебы. Ноль родственников, ноль связей. В мои 10 лет (84г) родители вместе со мной уехали в Бердянск, где связей, родственников и друзей стало не ноль, а отрицательное число. В вуз в 90м поступал на общих основаниях. Поступил, жил в обычной общаге. Начиная с 91г ни копейки денег у родителей не просил и не брал, даже когда насильно совали, знал, что лишних (и не лишних) нет.
Но да, старт у меня был сильно лучше, чем если бы я родился в семье пьющих пролетариев. За что вечная благодарность моим родителям, здоровья и долгой жизни.

Ваш жизненный путь был бы радикально другим.

Разумеется. Например, мой школьный друг - куда больший молодец, чем я. Родился в семье пролетариев (правда, не особо пьющих). Учился кое-как в Бердянском педе, играл рокнролл, курил драп, доедал ништяки в местных кафе, подрабатывал грузчиком на продбазе. Но потом видимо что-то понял, плюс чуть-чуть повезло - выучился на программиста, потом заработал денег на эмиграцию в Австралию (это недешево), и вот уже 22 года живет там, свой дом, семья, хорошая работа, приличная должность, тихая страна, и тп. Ни о чем таком он и мечтать не мог. Он молодец, вкалывал и рисковал, и поднялся вверх на пару ступенек.

Запад виноват в том, что приняв ряд решений ещё в начале 1990-х, в т.ч. о расширении НАТО на восток, Запад запустил процессы, которые привели к нынешней войне.

Если очень хотеть, то такую цепочку провести можно.
А также от Наполеона и татаро-монгольского ига, как любит Старый.
Можно и родителей всю жизнь обвинять в том, что ты родился не в той семье и учился не в той школе.
Но звучит это все... Как-то позорно.

[telekast]

Те плохой запад не оправдал ВАШИХ ожиданий?

Не только моих. В этом то для Вас и Ваших единомышленников проблема. И для Запада тоже. Второй раз навешать лапши уже не выйдет. Если только интернет не рубанут и границы не закроют.

У меня не было проблем. И нет. Поскольку я понимал, даже в те времена, что никто меня безвоздмездно кормить, поить и одевать не обязан. "Как потопаешь, так и полопаешь"(с) народная мудрость А вот у вас это проблема как раз.

Вы кажется, не поняли, что я пытаюсь Вам сказать: никто в России в начале 1990-х не ожидал халявы. Никто не ожидал, что их будут кормить бесплатно. Я тоже не ожидал. Вы тут подменяете мои слова. Все рассчитывали на равноправное и честное сотрудничество с Западом. Теперь все понимают, что такого не будет и исходят из этого.

Именно, что ожидал. И вы это всячески демонстрируете. "Запад должен был нам безвоздмездно помочь! Распахнуть границы, чтоб мы могли в их магазинах пожрать досыта!" Чтобы было равноправие, нужно быть равноправным. Никто за вас обустройством вашей страны заниматься не обязан. А вы хотите доброго царя, который вам все ДАСТ. Заморского или местного, не важно.

Нет, Вы опять явно искажаете мои высказывания. Я не ждал безвозмездной помощи, а только равноправного сотрудничества. Да, я глобалист и за глобализацию. И очень хорошо, что Вы наконец признали, что Россию не считали за равного партнёра, к сожалению, в России это поняли слишком поздно. Здорово, кстати, расчехлились, благодарствую. Вот эту цитату я постараюсь запомнить.  Так же я за демократию и либерализм, так что насчёт царя Вы тоже промахнулись.

Вы канешна, юрЫст, но манипулируете так себе. Кто вам обещал признать равноправность ВО ВСЕМ? Нас признали равноправным членом международного сообщества, в экономике этого никтотне обещал, ибо это глупость. РФ также не считает равноправным экономическим партнером Зимбабве, какую нить. Есть точки сотрудничества и все. И да, равноправным экономическим партнером РФ не хотела становится сама. Тк в этом случае нужно было войти в ВТО, а это случилось уже при Путине.

Тогда нам придётся признать то, что я сказал несколькими страницами ранее: Запад не помогали и не собирался помогать России, а лишь жёстко отстаивал свои интересы. В т.ч. экономически. Что, собственно, и доказываю всю дорогу. Что до ВТО, то так Россия так долго вступала в него по той же причине - страны-члены ВТО, каждая, долго и настойчиво выторговывала выгодные условия для себя.

Вы декларативно все за демократию и либерализм, а по факту именно жаждете доброго царя.

Ваши представления об оппонентах довольно однообразны, это заметно.

Вы можете признавать все что хотите. Это никакого отношения к реальности не имеет. Запад помогал, а мог просто посидеть на берегу и дождаться пока все не развалится на атомы. Но ему это было не надо, ему это было не выгодно. Нафига ему развал страны обладающей ОМП в колличестве? Отстаивать свои интересы это нормально, мы же отстаиваем. И вы про равноправие заикались. Дык равноправие оно в обе стороны, если запад открывает свои рынки, то и РФ открывает свои. Не? Что было бы с промышленностью РФ, случись такое в 90е? Подумайте на досуге.

Кто вам виноват, что у вас одна телепрограмма на всех?

[telekast]

Вот вы как раз приписываете мне то, чего я не говорил. Ненависть людей РФ к западу мотивированна как раз. Телевизером. Ну а про ваши определения помощи говорено уже неоднократно.

Ничего подобного, разочарование в Западе началось уже в конце 1990-х, когда по телевизору крутили западные фильмы и передачи про всякое партнёрство. Хотя телевизор тоже постарался такими фильмами, как "Армагеддон".

Разочарование, что халявы не случилось. В моем городке с партнёрством было все в порядке +/-. Сп с корейцами южными, например, копало уголёк итгналоиего за бугор. Собсно, партнерство было еще с советских, застойных времён: японцы давали в обмен на наш уголёк карьерную технику, самосвалы, бульдозера, экскаваторы и тд. В 90е рмз, к которого резко сократилось число заказов, начал сначала собирать, и потихоньку локализовать голдстаровскую бытовую технику, утюги, пылесосы. У меня, например, был пылесос сахастар, получше Ракеты. А обижаться на космонавта Андропова из Армагеддона это вообще трэш. Но очень показательно.

[vlad7308]

Вы кажется, не поняли, что я пытаюсь Вам сказать: никто в России в начале 1990-х не ожидал халявы. Никто не ожидал, что их будут кормить бесплатно. Я тоже не ожидал.

Тогда, похоже, Вы не мастер формулировать свои мысли.
Ибо по иному понять Вас затруднительно.
Под "помощью Запада" Вы согласны были понимать только и именно халяву и кормить бесплатно, причем только в собственные руки. Цитаты там выше...

А не может быть так, что Вы, как и Телекаст, приписали мне те высказывания, которые ожидали услышать.

Да чего уж тут приписывать?
Вам были приведены очень отдельные, но важные примеры настоящей серьезной помощи на государственном уровне на десятки миллиардов баксов, которая дала возможность новорожденной РФ как-то протянуть первые год-два-три, пока худо-бедно не заработала новая экономика.
А Вы.. "Я не видел никакой помощи, кроме упаковки пайка от бундесвера".
В 12-13 лет - сойдет, но взрослому человеку так говорить неприлично.

ЗЫ Я кстати тоже ее (упаковку военного пайка) видел (кажись, на втором курсе, в 91г), и даже частично съел, но в пример приводить не стал, ибо сие хоть и показательно, но несущественно, и даже немного смешно и позорно. Не для дающего, а для принимающего. Но ненависть нищего к дающему - еще позорнее.

[vlad7308]

. Дык равноправие оно в обе стороны, если запад открывает свои рынки, то и РФ открывает свои. Не? Что было бы с промышленностью РФ, случись такое в 90е?

Кстати такие варианты были на столе.
Можно было обойтись без "грабительской приватизации", отдав госсобственность не забесплатно кому придется, а за очень неплохие (по тем временам) деньги.
Кто был против? Коммунисты же. КПРФ со товарищи то есть.
Они же были категорически против нормальной собственности на с\х землю, чем едва не угробили страну окончательно, уже вроде бы много лет после кончины СССР и КПСС.

[telekast]

. Дык равноправие оно в обе стороны, если запад открывает свои рынки, то и РФ открывает свои. Не? Что было бы с промышленностью РФ, случись такое в 90е?

Кстати такие варианты были на столе.
Можно было обойтись без "грабительской приватизации", отдав госсобственность не забесплатно кому придется, а за очень неплохие (по тем временам) деньги.
Кто был против? Коммунисты же. КПРФ со товарищи то есть.
Они же были категорически против нормальной собственности на с\х землю, чем едва не угробили страну окончательно, уже вроде бы много лет после кончины СССР и КПСС.

Да много всего было. Например, одно из условий запада и/или демократов/либералов это декларация не только доходов, но и расходов госслужащих, депутатов и пр. Один из тех самых антакоррупционных барьеров. Тк сложно при зарплате в миллион обьяснить покупку квартиры за сто. Кто это раз за разом прокатывал? Наши же депутаты, власть и пр. А виноват почему то запад. 

[Басов]

А нам то кто должен? Если только глюки начались.

России, как правопреемнику СССР, достались долги других стран перед ним.

Других стран. Зимбабве, Сомали, Куба...  А коллективный запад тут при чём?

[hlynin]

У Крыма были проблемы с международно-правовым статусом, это все понимали, даже в Европе. Просто наше руководство действительно, видимо, потеряло землю под ногами.

Что Вы придумывайте? Расскажите, какие проблемы

[hlynin]

Но заплатила. При этом надо понимать, что надежды на честное сотрудничество с Западом не оправдались.

Что Вы придумывайте? Заплатила. Но не потому, что совесть замучила, а чтобы снять проблему, которая мешала зарабатывать деньги.
Не придумывайте. В чём Запад был нечестен? До 2014 года прекрасное такое сотрудничество, что в экономике, что в политике

[Басов]

слушайте, ну Вы же видите своими глазами, что даже включение стран восточной европы в течение 25 лет - уже почти неподъемная задача для ЕС. И это - несколько небольших (кроме Польши) стран. А тут огромная РФ. По населению как половина того молодого ЕС (который кстати и родился только в 93г), про территорию и не говорю.
Ну о чем Вы говорите вообще... Фантазии какие-то сумасшедшие.

... Собственно, что Запад мог и должен был сделать для начала - пресекать воровство капитала из России и открыть рынки. ....

Окончательно убедился, у разных людей - разная логика. Для меня естественно пресекать воровство (если уж оно случилось) обязанность моего государства, а никак не соседа за тридевять земель. Ну а кто то вывел логически, что это обязанность Европы, Америки (а почему не Китая и Индии допустим?). Щас попутно смотрел обращение Трампа к нации и там тоже был пример такого разномыслия. Трамп говорит: обязанность американской полиции защищать американских граждан, а не нелегальных мигрантов. Прошу встать тех, кто поддерживает это.
И вот показывают зал, половина встаёт, половина демонстративно сидит. Ну, по моей логике, раз уж я плачу полиции из своих налогов, то полиция и должна меня в первую очередь защищать. А у кого то видимо логика совсем другая. И ничего тут не изменить. Кто то считает, что когда перехватил у соседя трояк до получки, то это сосед тебе помог. А другой - нет, помог - это когда что то дали тебе на халяву, а потом ещё раз должны дать. (это я про ленд лиз вспомнил). Похоже дальнейший разговор смысла не имеет.

[hlynin]

. Проблема в том и была, что заработать нам не давали.

Расскажите, интересно

[Старый]

в вашем незнании, как зарабатывать на инфляции?

Нет способов "заработать на инфляции".

[Старый]

Рейтингом Путина, который крымнашем и прочим обеспечил себе обнуляжи и неподряды

Неподряд был записан в Конституцию при Ельцине, когда человечество вообще не знало слова "Путин". Так что не надо переводить стрелки.