Иран

[pkl]

Это была помощь. Кредитами, товарами, ЗА ДЕНЬГИ. То, сто их по итогу не заплатили и их ПРИШЛОСЬ списать, это показатель глупости подобной политики. Запад нам помогал точно также, вот только мы платили по долгам. Как приличные люди.

Ну, Россия тоже не заплатила по царским долгам. При том, что пострадавшими было не государство, а граждане, взявшие заём. Что разорило французов аж полтора миллионов (и в иных странах было немало). Причём большевики отказались платить задолго до того, как пришли к власти - в 1905-м. В 1990-х Россия заплатила, но только тем, кто предъявил ценные бумаги (большинство сохранило).

Но заплатила. При этом надо понимать, что надежды на честное сотрудничество с Западом не оправдались.

[telekast]

Фактов кредитования, продовольственной помощи и прочего вагон. По десятому разу доказывать вам, что ваши личные ожидания халявы это ваши личные проблемы, а не "вина" запада надоело.

Да я понял уже. И я, и, думаю, большинство людей в России. Соответственно, тех иллюзий, которые были в конце 1980 - начале 1990-х уже не будет. Вот это хорошо бы понять Вам и людям, думающим так, как Вы.

Ваши иллюзии это ваши проблемы. И то, что они не оправдались также по большей части ваша вина, а не запада. Но до вас это не доходит. Вам не хотелось шоковой терапии и прочих неудобств, вы хотели и на ёлку влезть и не оцарапаться. Так не бывает, но вы решили резать хвост по кускам, чтоб не было больно. Кушайте, чего накашеварили. Не обляпайтесь.

[vlad7308]

То, что Вы называете помощью, таковой не было

На пальцах. Пример.
Вам дают кредит миллиард на год. Без процентов.
Вы кладете его на депозит и через год возвращаете.

Давайте без верчения задом. Мне не дадут кредит без процентов. Максимум, что мне могут дать сейчас, вот недавно банк сейчас - 800 тыс. под 7% годовых.

если Вы придете в банк в лохмотьях, скажете, что вы банкрот, работы нет, денег нет, еды нет, есть только долги и старенькая бабушка... Вам не дадут ничего. Ни под какой процент.

Я это прекрасно понимаю. Проблема в том, что нам в конце 1980-х говорили другое: про мирное сотрудничество, сосуществование и прочую хрень.  А потом ещё про то, что для того, чтобы добиться успеха, надо много и честно работать. Как на Западе. И мы верили потому что росли в абсолютной информационной изоляции.

и что?
На вас кто-то напал? Нет. (Мог? Да)
Сосуществовали? Да. Сотрудничали? Да.
"Для того, чтобы добиться успеха, надо много и честно работать" - таки да. (правда  этого не достаточно, нужна еще голова на плечах).

Что вам не так то?
Что лично Вы - бедный юрист в Калининграде?
Так может не запад в этом виноват?

[pkl]

слушайте, ну Вы же видите своими глазами, что даже включение стран восточной европы в течение 25 лет - уже почти неподъемная задача для ЕС. И это - несколько небольших (кроме Польши) стран. А тут огромная РФ. По населению как половина того молодого ЕС (который кстати и родился только в 93г), про территорию и не говорю.
Ну о чем Вы говорите вообще... Фантазии какие-то сумасшедшие.

Россию не надо было поднимать. Россию не надо было кормить. Собственно, что Запад мог и должен был сделать для начала - пресекать воровство капитала из России и открыть рынки. Короче, нас не надо было кормить, заработали мы бы сами. Проблема в том и была, что заработать нам не давали. Это и вызвало разочарование. Чем руководствовался Запад, в принципе, понятно - конъюнктурными экономическими и политическими соображениями. Да, пожил 18 лет очень хорошо. Но проиграл стратегически.

[pkl]

Это мы вернули долги, а не нам. В т.ч. царские

в самом деле?

Именно так:

https://lenta.ru/news/2000/08/02/dolg/

[telekast]

Те плохой запад не оправдал ВАШИХ ожиданий?

Не только моих. В этом то для Вас и Ваших единомышленников проблема. И для Запада тоже. Второй раз навешать лапши уже не выйдет. Если только интернет не рубанут и границы не закроют.

У меня не было проблем. И нет. Поскольку я понимал, даже в те времена, что никто меня безвоздмездно кормить, поить и одевать не обязан. "Как потопаешь, так и полопаешь"(с) народная мудрость А вот у вас это проблема как раз.

Вы кажется, не поняли, что я пытаюсь Вам сказать: никто в России в начале 1990-х не ожидал халявы. Никто не ожидал, что их будут кормить бесплатно. Я тоже не ожидал. Вы тут подменяете мои слова. Все рассчитывали на равноправное и честное сотрудничество с Западом. Теперь все понимают, что такого не будет и исходят из этого.

Именно, что ожидал. И вы это всячески демонстрируете. "Запад должен был нам безвоздмездно помочь! Распахнуть границы, чтоб мы могли в их магазинах пожрать досыта!" Чтобы было равноправие, нужно быть равноправным. Никто за вас обустройством вашей страны заниматься не обязан. А вы хотите доброго царя, который вам все ДАСТ. Заморского или местного, не важно.

[vlad7308]

ну а как же.
Но указания службы тыла пока не менялись. Это у нас тут главное. Команды открыть бомбоубежища и тп - пока не было.

А что про бункер говорят?

какой бункер?

Будто бы кто-то напал на бункер, в котором Хаменеи прячется.

не
Первый раз слышу.

[pkl]

Это слив. Закономерный.

Да ради бога! В Нерюнгри так в Нерюнгри!

Скидок и поблажек было вагон. Реструктуризации, списания пени и пр. Вагон. В результате переговоров, само собой, а не от широты души запада. Ну, дык, никто и не обещал халявы. Хотя ее и жаждали. На западный, да ртлюбой другой, рынок можно выходить имея конкурентноспособную продукцию. Что из этого имелось у бывшего СССР?

Машиностроение например. Ракетная техника. Продукты питания.

1990 год заканчивался 31 декабря. Так, жля справки.

И?

[pkl]

А нам то кто должен? Если только глюки начались.

России, как правопреемнику СССР, достались долги других стран перед ним.

[pkl]

О! Традиционное обвинение в истерике. Совсем спеклись.

Традиционное? Гм...

[vlad7308]

Вы кажется, не поняли, что я пытаюсь Вам сказать: никто в России в начале 1990-х не ожидал халявы. Никто не ожидал, что их будут кормить бесплатно. Я тоже не ожидал.

Тогда, похоже, Вы не мастер формулировать свои мысли.
Ибо по иному понять Вас затруднительно.
Под "помощью Запада" Вы согласны были понимать только и именно халяву и кормить бесплатно, причем только в собственные руки. Цитаты там выше...

[pkl]

Я лично прекрасно понимал, какие будут последствия, причём понимал с 2008 г. Ю. Осетию и Абхазию нам не простят

"Вам" (что бы это ни значило) готовы были простить даже Крым. Фактически уже простили. Но.. "дай негру палец - он отберет всю руку" (Марк Твен устами одного из героев)
Так что ни хрена Вы не понимали никогда.

Отнюдь. Я прекрасно понимал тогда, что Крым нам уступят, а вот на континентальную часть тогдашней Украины нам претендовать ни в коем случае нельзя. К сожалению, руководство страны думало иначе.

[pkl]

Нам дало Крым. И Азовское море, которое стало нашим внутренним уже тогда.

Воровство чревато последствиями

У Крыма были проблемы с международно-правовым статусом, это все понимали, даже в Европе. Просто наше руководство действительно, видимо, потеряло землю под ногами.

[pkl]

Павел, а Вы понимаете, почему этого не было сделано?

Определённые мысли на этот счёт есть. Только не ручаюсь, что они верные.

Если они про то, что любая благополучная и разумная страна защищает свой рынок труда - то они верные.

Нет. Планы у стран Запада были куда более масштабные и далеко идущие.

Значит, неверные. Почему-то я не удивлен.

Как Вы определяете верность / неверность чужих мыслей?

[vlad7308]

слушайте, ну Вы же видите своими глазами, что даже включение стран восточной европы в течение 25 лет - уже почти неподъемная задача для ЕС. И это - несколько небольших (кроме Польши) стран. А тут огромная РФ. По населению как половина того молодого ЕС (который кстати и родился только в 93г), про территорию и не говорю.
Ну о чем Вы говорите вообще... Фантазии какие-то сумасшедшие.

Россию не надо было поднимать. Россию не надо было кормить

как раз таки да. И поднимать, и кормить. В буквальном смысле. Недавнего врага.

[vlad7308]

Это мы вернули долги, а не нам. В т.ч. царские

в самом деле?

Именно так:

https://lenta.ru/news/2000/08/02/dolg/

а вы статью читали, или только заголовок?

[vlad7308]

Я лично прекрасно понимал, какие будут последствия, причём понимал с 2008 г. Ю. Осетию и Абхазию нам не простят

"Вам" (что бы это ни значило) готовы были простить даже Крым. Фактически уже простили. Но.. "дай негру палец - он отберет всю руку" (Марк Твен устами одного из героев)
Так что ни хрена Вы не понимали никогда.

Отнюдь. Я прекрасно понимал тогда, что Крым нам уступят, а вот на континентальную часть тогдашней Украины нам претендовать ни в коем случае нельзя. К сожалению, руководство страны думало иначе.

Вы совсем запутались.
Уже даже не смешно.

[pkl]

Ваши ощущения мне неинтересны. Это к психиатрам.

Совершенно неинтересны. Потому и срётесь со мной 10 страниц /я посчитал/.

И далее буду. Пока не надоест.

Заклинило? Ну что ж, я тоже продолжу.

Показывать вашк ущербность. С аргументами совсем плохо, да, юрЫст?

В действительности Вы демонстрируете ущербность своих. В общем, страну вы проиграли.

Нуну.

Бгггг. Я смотрю вы как-то не очень в восторге от "выигрыша", вой стоит на 11 станиц, не считая предыдущих.

Вой? У Вас проекция своих мыслей и чувств на других. Вы явно психуете, т.к. не можете добиться своей многолетней пропагандой ничего.


Да, я раздражён, но только ошибочными действиями нашего руководства, которое умудрилось блестящую победу превратить в фатальный проигрыш.

[pkl]

Ваши иллюзии это ваши проблемы. И то, что они не оправдались также по большей части ваша вина, а не запада. Но до вас это не доходит. Вам не хотелось шоковой терапии и прочих неудобств, вы хотели и на ёлку влезть и не оцарапаться. Так не бывает, но вы решили резать хвост по кускам, чтоб не было больно. Кушайте, чего накашеварили. Не обляпайтесь.

Опять мимо: в 1992 г. я приветствовал шоковую терапию и искренне радовался, когда она началась, потому что не знал, к чему она приведёт. А по телевизору рассказывали про польскую шоковую терапию, Лешека Бальцеровича и как в результате его реформ Польша за несколько месяцев выбралась из тяжелейшего экономического кризиса. А других источников информации у меня не было.

[vlad7308]

Как Вы определяете верность / неверность чужих мыслей?

да обыкновенно, как и все остальное - по соответствию их наблюдаемой объективной реальности.