Запад против России: хроника противостояния. Часть 2-я: новая фаза

[Гость22]

Генерал-лейтенант в отставке Эрхард Бюлер (нем. Erhard Bühler) руководил Объединенным командованием союзных сил в нидерландском Брюнсюме — одной из трех штаб-квартир войск НАТО в Европе. До этого возглавлял департамент планирования в Минобороны Германии, а также командовал силами НАТО в Косово. Швейцарская газета Neue Zürcher Zeitung спросила у Бюлера, так ли уж необходимы Германии
военные приготовления и не спровоцируют ли они Россию на агрессию.

Мортен Фрайдель (NZZ): Господин генерал, лидер оппозиции Фридрих Мерц призывал канцлера Германии начать поставки Украине крылатых ракет Taurus и позволить использовать их для атаки военных объектов на российской территории. Прав ли он? Следует ли Германии активнее поддерживать Украину в ее борьбе против агрессии?

Эрхард Бюлер: Да. Я давно считаю, что французы поступают верно. Они позволяют Украине атаковать своим оружием удаленные цели на территории России, если это военные объекты, представляющие непосредственную угрозу. Бундестаг совершенно правильно призывает Германию взять пример с Франции и начать поставлять Украине дальнобойное оружие, в том числе Taurus. 
Прочесть позже

— Без этого никак? 

— На фронте российскую армию не победить. Она изматывает Украину безостановочными атаками, не заботясь о собственных потерях и оставляя за собой полосу разрушений в городах и селах. Цель — сломить волю украинцев к сопротивлению, а также измотать и расколоть Запад. Оперативная идея Украины верна: следует лишить российскую армию в Украине базы для атак — то есть атаковать российскую логистику, командные центры, линии снабжения, аэродромы и ракетные базы. Такие объекты расположены в 200–300 километрах от границы. Этот подход необходимо поддержать тем, у кого действительно есть желание, чтобы Украина добилась успеха в оборонительной кампании.

— По словам главнокомандующего бундесвером Карстена Бройера, Россия в настоящее время производит 1500 новых боевых танков в год. Кильский институт мировой экономики недавно подсчитал, что при нынешних темпах военных закупок Германии потребуется сто лет для соответствующего оснащения бундесвера. Вы встревожены тем, что будет с миром в Европе?

— Конечно, я встревожен. Однако пока ситуация не вызывает у меня таких опасений, как у тех, чьи страхи намеренно подогреваются определенными силами. Потому что у нас все еще есть возможность отреагировать и принять меры. Соответствующее оснащение бундесвера — это задача первостепенной государственной важности. С этим согласны все.

— Ну, все же не все.

— Тогда я скажу по-другому: по этому вопросу должно царить согласие. НАТО определяет, что нужно для защиты территории альянса. В конце этого года по плану устанавливаются новые цели — впервые после нападения на Украину в 2022 году. Обязательства будут по-новому распределены между партнерами по альянсу в зависимости от размера страны, экономической мощи, численности населения и географических условий. Эта процедура позволяет избежать создания лишних структур и возникновения пробелов в системе обороны. Она действует с 2017 года. Cтраны НАТО не имеют права планировать свое военное оснащение как заблагорассудится. Не у всех должно быть все. Не просто так достижение этих целей в последние годы вошло во все ключевые документы Германии в сфере политики безопасности и было закреплено в соглашении «светофорной коалиции». Не то, что пара генералов решила потребовать побольше техники. Речь о выполнении требований Альянса, то есть всех партнеров НАТО. Иначе наша безопасность под угрозой.


— Министр обороны Германии Борис Писториус и высокопоставленные военные предупреждают, что уже через несколько лет Россия будет в состоянии напасть и на другие страны Европы, в том числе на страны НАТО. Не преувеличены ли эти опасения? В конце концов, у НАТО есть ядерное оружие...

— Наше правительство считает, что Россия — самая большая угроза миру и свободе в евроатлантическом регионе в обозримом будущем. Об этом говорится в Стратегии национальной безопасности. Кроме того, министр обороны Германии Борис Писториус и генерал-инспектор бундесвера пришли к выводу, что все меры по сдерживанию России должны быть приняты в течение трех-пяти лет — потому что в наступающие годы у России могут появиться и возможности, и желание напасть на Европу. Это не легкомысленное предположение, не случайные цифры. Они основаны на серьезном межведомственном анализе. Никогда прежде немецкие спецслужбы и высшее командование наших вооруженных сил не делали подобных предупреждений об опасности, исходящей от России. К этим предупреждениям необходимо отнестись серьезно.

— Предположим, через несколько лет Россия действительно увидит для себя новые завоевательные возможности. Какой сценарий вам кажется реалистичным?

— Уже сегодня Россия обладает военными ресурсами, которые не используются в Украине и, следовательно, доступны ей прямо сейчас. Кроме того, Россия активно укрепляет и восстанавливает свои сухопутные силы. Это не значит, что следует опасаться, что вот-вот начнется большая война на суше. Но довольно вероятно, что в какой-то момент Россия и сможет, и захочет атаковать территорию НАТО — хотя бы для того, чтобы проследить за реакцией и получить козырь на переговорах. Политическая цель абсолютно ясна: Россия хочет подорвать американское влияние в Европе, а также ослабить НАТО и Евросоюз до полной потери значимости.

— Многие левые политики убеждены, что Россия не заинтересована в нападении на НАТО.

— А до российского вторжения на территорию Украины многие считали, что Россия не пойдет и на этот шаг. В том числе и я, видевший все военные и политические риски. Тогда многие неправильно оценивали ситуацию, в том числе и сами россияне. Сегодня мы больше не можем позволить себе такой наивности.

— Но Украина — не член НАТО, вот в чем разница.

— Тем не менее не стоит с порога отметать стремление Путина восстановить советскую империю. На этот счет он делал очень конкретные заявления, и на протяжении многих лет наши эксперты по России предупреждали, что мы обращаем на них недостаточно внимания. Всем, кто думает, что Россия не решится связываться с НАТО, я рекомендую съездить в страны Балтии, которые когда-то были частью Советского Союза. Там в воздухе разлит страх перед нападением России.

— А может быть, Россия просто пытается вбить клин между членами НАТО?

— Мы можем часами рассуждать о том, чего именно хочет добиться Россия и что она будет делать дальше. На мой взгляд, важнее вот что: Россия ясно показала Западу, что готова пойти на крайние меры для достижения своих целей. Поэтому у НАТО нет иного выбора кроме развития мощного потенциала сдерживания. Мы должны позаботиться о том, чтобы у России и мысли не было о военных действиях против НАТО в странах Балтии, Польше или Черноморском регионе.

— Но согласно опросам, больше половины граждан Германии выступают за то, чтобы страна вела себя более сдержанно в ходе международных кризисов. «Альянс Сары Вагенкнехт» и АдГ, которые движутся от одного успеха на выборах к другому, против военной поддержки Украины и утверждают, что это Германия угрожает России.

— Мы не угрожаем России. И никогда этого не делали. Совсем наоборот. Девизом НАТО и бундесвера всегда было сотрудничество. В 1990-е в США я проходил стажировку от Генштаба вместе с российским офицером. Даже после оккупации Крыма в 2014 году мы все еще приглашали российских офицеров в Германию, чтобы познакомить их с бундесвером; были даже идеи учредить должность офицера по связям с РФ в высшем командовании бундесвера или построить для России современный центр боевой подготовки по немецкой модели. Все это делалось под эгидой партнерства НАТО и России. Доверие, с которым мы относились к российской стороне, было разрушено жестокой войной, которую Путин развязал в 2022 году. Только из-за этого сотрудничество сменилось конфронтацией.

— Но, вообще говоря, страх перед войной, распространенный в обществе, можно понять...

— Конечно, страх перед войной понятен, но госпожа Вагенкнехт и АдГ только подливают масла в огонь, при этом не высказывая никаких мыслей о том, как ее избежать. Фактически они требуют, чтобы Украина уступила России занятые территории. Но и на этом война бы не закончилась. Россия перегруппировалась бы и попыталась бы захватить Украину целиком. А если бы ей это удалось, это увеличило бы соблазн напасть и на другие страны: на Молдову, Грузию, страны Балтии...

— Бюджет бундесвера поднимается в этом году только на 1,2 миллиарда евро, хотя Писториус требовал 7 миллиардов. Дополнительный внебюджетный фонд уже распланирован и скоро опустеет. Значит ли это, что «смены эпох» так и не случилось?

— Хуже того. Газета Frankfurter Allgemeine Zeitung опубликовала в начале года фрагменты из анализа финансовых потребностей бундесвера. Из них следует, что в 2025 году на самом деле нужны дополнительные десять миллиардов. Министр Писториус изначально потребовал меньше, чем необходимо. В 2027 году истечет срок действия парабюджетного фонда, и разрыв станет еще масштабнее. Кроме того, нас ожидает предвыборная борьба, а затем формирование правительства, которое обещает быть сложным, — и пока оно не завершится, никаких решений по оснащению бундесвера приниматься не будет. Все это можно предвидеть уже сегодня. Краткосрочных решений этой проблемы я себе не представляю. Бывшая министр обороны Германии Урсула фон дер Ляйен однажды сказала: «Мы движемся в пределах видимости». Мне кажется, принимая стратегические решения, неплохо бы все же включать дальний свет.

— В общем, смена эпох действительно закончилась ничем?

— Канцлер Олаф Шольц в сентябре 2022 года пообещал командованию, что бундесвер станет наиболее оснащенной армией в Европе, краеугольным камнем конвенциональной обороны на континенте. Шесть месяцев спустя министр Писториус заявил, что Германия сегодня не смогла бы защититься от жестокой захватнической войны. Достаточно сравнить два этих заявления, чтобы осознать проблему. Это не к тому, что идея смены эпох канула в лету. Но решения, которые должны быть приняты сегодня, откладываются на будущее. Коалиция парализована. Здесь перед нами не проблема осознания, как в случае Стратегии национальной безопасности, а проблема осуществления.

— Кто-то бы мог сказать: в политике всегда так. Коалиции ссорятся, их не переизбирают, и следующее правительство исправляет ошибки.

— Но время, которое мы теряем сейчас, ставит под угрозу весь проект смены эпох. Вооружение нужно заказывать заблаговременно, на это нужно выделить бюджет, компаниям нужно время, чтобы нарастить производство. Кроме того, разобщенность коалиции в значительной мере разрушила доверие. Сколько раз я слышал, что бундесвер должен получить все самое лучшее и иметь все необходимое для выполнения своих задач? Об этом говорят уже многие годы. Только вот сделано слишком мало. В итоге никто в войсках не верит, что в этой запутанной ситуации что-то изменится. Сейчас все серьезно. За всю холодную войну положение не было настолько серьезным. Глобальная политическая ситуация гораздо непредсказуемее и опаснее, чем тогда. Поэтому действовать нужно сейчас, а не когда-нибудь еще.

— Германия действительно должна размещать у себя американские ракеты средней дальности?


— Примерно в 2015–2016 годах Россия разместила в Калининграде и в Ленинградской области ракеты «Искандер» и крылатые ракеты большой дальности, которые могут быть оснащены ядерным оружием. Это создает угрозу для всей Западной Европы. НАТО уже давно ведет переговоры с Россией по этому поводу, в частности, в рамках Совета Россия – НАТО. Однако после нападения России на Украину настало время отреагировать на эту одностороннюю эскалацию. На мой взгляд, это вполне взвешенная реакция.

— Вам не кажется, что этот шаг требовал более широких дебатов?

— Действительно, было заранее ясно, что такое решение будет способствовать обострению дискуссии о политике безопасности. Но важно понять и другое: объявление этого шага было сильным сигналом для альянса, и не хотелось, чтобы оно заранее утонуло в разговорах. А это непременно произошло бы.

— У АдГ и «Альянса Сары Вагенкнехт» четкий месседж в отношении политики безопасности: мы не хотим войны, поэтому нельзя раздражать Россию. Объяснить, почему Германии стоит оказывать Украине военную помощь, гораздо сложнее. Есть ли у вас свой простой и понятный месседж, который можно противопоставить идеям этих партий?

— Я тоже не хочу войны, и я не знаю никого в бундесвере, кто бы ее хотел. Уже два с половиной года я веду подкаст, а также выступаю на публичных мероприятиях: в Галле, Магдебурге и других местах — и пытаюсь что-то объяснить. Недавно я стал президентом Общества Клаузевица и надеюсь использовать это для дальнейших дискуссий. Но слоганами здесь не обойдешься, разговор требует больше, чем одной фразы. Простого месседжа у меня нет.

— Но давайте все же попробуем? Если в двух предложениях объяснить немцам, почему Германии необходимо оснащение вооруженных сил.

— Первое предложение: ситуация серьезная, и мы давно уже недовыполняем конституционную обязанность по оснащению армии для обороны. Второе: в мире существует зло, и если оно где-то берет верх, нужны вооруженные силы, чтобы с ним бороться. Если позволите, я сейчас продолжу эту мысль: мой любимый пример — Швейцария. Это нейтральная страна, у которой на протяжении многих десятилетий не было враждебно настроенных соседей. Тем не менее она всегда придавала особое значение готовности себя защитить. Это правильный подход. Важно уметь думать об обороноспособности даже в отсутствие непосредственных угроз. Они часто появляются быстрее, чем кажется. Иногда настолько внезапно, что адекватно оснащать вооруженные силы уже некогда. В последние годы многие в Германии об этом забыли.

[Старый]

И твои любимые ножки Буша, да! Правда я сомневаюсь что нынешние российские санитарные нормы это позволят...

А если бы нормы позволили - ты бы приветствовал? 

[Старый]

А почему ты думаешь что отсутствие вражды с США непременно приведёт к власти уродов вроде Ельцина, Гайдара и прочих Чубайсов?

Потому что их продвигает и поддерживает Запад. А они в ответ тоже поддерживают Запад и трогательно о нём заботятся. Да и ты тоже. 

[Inti]

А почему ты думаешь что отсутствие вражды с США непременно приведёт к власти уродов вроде Ельцина, Гайдара и прочих Чубайсов?

Потому что их продвигает и поддерживает Запад. А они в ответ тоже поддерживают Запад и трогательно о нём заботятся. Да и ты тоже.

Соглашусь с тобой что в России нужно ВСЕГДА поддерживать высокий градус недоверия к Западу.

[Старый]

А почему ты думаешь что отсутствие вражды с США непременно приведёт к власти уродов вроде Ельцина, Гайдара и прочих Чубайсов?

Потому что их продвигает и поддерживает Запад. А они в ответ тоже поддерживают Запад и трогательно о нём заботятся. Да и ты тоже.

Соглашусь с тобой что в России нужно ВСЕГДА поддерживать высокий градус недоверия к Западу.

Что завилял то? Только что ты так за этот Запад топил, а тут вдруг понял что прокололся? Решил переобуться на ходу? 

[Inti]

А почему ты думаешь что отсутствие вражды с США непременно приведёт к власти уродов вроде Ельцина, Гайдара и прочих Чубайсов?

Потому что их продвигает и поддерживает Запад. А они в ответ тоже поддерживают Запад и трогательно о нём заботятся. Да и ты тоже.

Соглашусь с тобой что в России нужно ВСЕГДА поддерживать высокий градус недоверия к Западу.

Что завилял то? Только что ты так за этот Запад топил, а тут вдруг понял что прокололся? Решил переобуться на ходу?

Да нет, это ты решил переобуться на ходу. Пока Америкой правили абсолютно враждебные России ЛГБТ-фрики которые поддерживали урину деньгами и оружием - ты не шибко-то Западом возмущался (да и другие "патриоты" тоже). Зато когда выборы выиграл Трамп с по сути путинскими взглядами на традиционные ценности и который грозится отрезать урину от всякой помощи - вот тут-то ты вдруг внезапно и воспылал святой ненавистью к США\Западу. Чё так-то? Обиделся что урину бросают и Россия её спокойно и методично освободит от западенцев?

[Старый]

Да нет, это ты решил переобуться на ходу.

Да ну? И где же? 

Пока Америкой правили абсолютно враждебные России ЛГБТ-фрики которые поддерживали урину деньгами и оружием - ты не шибко-то Западом возмущался

Да ну? А тему прочитай. 

Зато когда выборы выиграл Трамп с по сути путинскими взглядами на традиционные ценности и который грозится отрезать урину от всякой помощи - вот тут-то ты вдруг внезапно и воспылал святой ненавистью к США\Западу. Чё так-то? Обиделся что урину бросают и Россия её спокойно и методично освободит от западенцев?

Реагирую на твои попытки топить за Запад. Как победил Трамп так ты прямо взвился, готов ему жопу вылизать. Так рад что теперь Штатам будет хорошо что невозможно мимо пройти. Аж светишься весь. 

[Inti]

Так рад что теперь Штатам будет хорошо что невозможно мимо пройти. Аж светишься весь. 

Да, я вполне искренне рад тому что Трамп направит деньги на внутренние нужды США, и не будет их выбрасывать на украину. Печалька, Старый, печалька для укров.

[Старый]

Да, я вполне искренне рад тому что Трамп направит деньги на внутренние нужды США, и не будет их выбрасывать на украину. Печалька, Старый, печалька для укров.

В любом случае Трамп будет против России и действовать на уничтожение России. Теперь у него будет больше денег и действовать он будет гораздо хитрее чем демократы. Но тебе радость. А сентенции про Украину - дешовое прикрытие. Пытаешься доказать что Запад - друг, и только хохлы мешали. 

[Inti]

Да, я вполне искренне рад тому что Трамп направит деньги на внутренние нужды США, и не будет их выбрасывать на украину. Печалька, Старый, печалька для укров.

В любом случае Трамп будет против России и действовать на уничтожение России. Теперь у него будет больше денег и действовать он будет гораздо хитрее чем демократы. Но тебе радость. А сентенции про Украину - дешовое прикрытие. Пытаешься доказать что Запад - друг, и только хохлы мешали.

Очень, очень неубедительная демагогия. Что может быть хуже для России прямой американской военной помощи урине.
Старому Хохлу ну очень уж не нравится что Трамп украину на произвол судьбы бросает, да ещё может и договорняк какой-нибудь с Путиным замутит, типа США отдают украину России взамен на то чтобы Россия не продавала Европе свой нефтегаз, и чтобы американцы могли на этом бизнесе европейцев ободрать как липку.

[Шамс]

Трумп будет хуже Байдена.

FT: Трамп пересмотрел свои взгляды на поддержку Украины – Коммерсантъ

Дональд Трамп не откажется от поддержи Украины после инаугурации 20 января, сообщает Financial Times со ссылкой на европейских чиновников. По сообщению издания, в администрации избранного президента еще не пришли к окончательному видению завершения украинского конфликта и рассматривают военную помощь Киеву как один из рычагов давления на Россию.
«Вся команда (Трампа) одержима идеей выглядеть сильными, поэтому они пересматривают свой подход к Украине»,— сообщил собеседник Financial Times.

[Старый]

Что может быть хуже для России прямой американской военной помощи урине.

Хуже может быть только мир, дружба, жвачка и куриные окорочка. Как при Горбатом.
 Эту страну силой не взять, все в этом очередной раз убедились.  Её можно взять только лестью и подкупом.  Примерно как Рейган Горбатого. 
 Трамп это второй Рейган.
 Впрочем для тебя это слишком сложно, ты историю принципиально не знаешь. И не способен узнать даже если захочешь.

[Старый]

Трамп украину на произвол судьбы бросает, да ещё может и договорняк какой-нибудь с Путиным замутит,

Во-во. Договорняк с Путиным как Рейган с Горбатым. Чувствую у тебя от мечтаний аж слюнки потекли. 

[Старый]

типа США отдают украину России взамен на то чтобы Россия не продавала Европе свой нефтегаз,

Примитивный торгаш.   Интеллектуал, блин. 
 За то чтобы Россия выступила против Китая он отдаст Украину. И Прибалтику впридачу. Надо дать много, тогда Путин возьмёт. 

[Старый]

и чтобы американцы могли на этом бизнесе европейцев ободрать как липку.

Поражаюсь примитивности и приземлённости твоего мышления. Впарить газ как потолок мечтаний. Превратить США в мировую бензоколонку!   Людей с таким мышлением в США не подпускают к власти на пушечный выстрел. На ракетный. 

[Inti]

Что может быть хуже для России прямой американской военной помощи урине.

Хуже может быть только мир, дружба, жвачка и куриные окорочка. Как при Горбатом.
Эту страну силой не взять, все в этом очередной раз убедились.  Её можно взять только лестью и подкупом.  Примерно как Рейган Горбатого.
 Трамп это второй Рейган.
 Впрочем для тебя это слишком сложно, ты историю принципиально не знаешь. И не способен узнать даже если захочешь.

Я понял что тебя вполне устраивает ситуация при которой война будет длиться бесконечно, ну в надежде что россиянам это надоест и они взбунтуются. Только этого не будет, Путин с Трампом договорятся как руину поделить.

[Старый]

Я понял что тебя вполне устраивает ситуация при которой война будет длиться бесконечно

Я тебе несколько раз задавал вопрос, но ты так и не ответил: способен ли ты вообще хоть что-нибудь понять? 

[Inti]

Впарить газ как потолок мечтаний. Превратить США в мировую бензоколонку! 

А что делать ежели у США долгов выше крыши и особо больше нечем торговать? Европейцы что могут у США кроме нефтегаза в принципе купить? Автомобили что-ли? Или Боинги вместо своих Эйрбасов? 

[Старый]

Только этого не будет, Путин с Трампом договорятся как руину поделить.

Примитивная мечта шарикова: отобрать Украину и поделить!

[Старый]

А что делать ежели у США долгов выше крыши и особо больше нечем торговать?

У США нет долгов, а торгуют они кредитами. Самый доходный бизнес.