Общая тема для дискуссий по вопросам политики и истории

[Ну-и-ну]

Есть рабочий, он копает канаву лопатой. Процесс тяжёлый, требует много времени. Есть другой рабочий, копает аналогичную канаву экскаватором. Управляется, натурально, вдесятеро быстрее. При нём есть инженер и рабочие на заводе, которые сделалали экскаватор (не один, много), да.

И есть городской архитектор, который (применив математику и здравый смысл) успешно уменьшает необходимое количество копаемых канав в городе Н втрое.

С моей точки зрения - архитектор крайне полезен, ибо экономит обществу ресурсы на копание ненужных канав. Но канав лично он не копает. Более того - объясняет, что надо копать меньше.

Тут есть некая засада, кмк.

[Dulevo]

Ну вот... ждали мудрости вселенской, а получили... социалист- утопист а-ля Сен-Симон и Фурье.

[Старый]

Если никто не голодает и не ходит голый, объем продукции часто не интересен.

Объём продукции интересен тому кто её производит. Так как его зарплата и уровень жизни прямо зависит от объёма произведённой продукции.  Естественно оплачивается только полезная продукция. 

[Старый]

Если никто не голодает и не ходит голый, объем продукции часто не интересен.

После того как все нажрались и оделись их начинает интересовать объём производства смартфонов, автомобилей, самокатов и т.д. 

[Старый]

Интересна сама продукция. А саму продукцию в описанной системе обновлять и улучшать производитель/пролетарий не заинтересован.

Заинтересован, причём исключительно заинтересован. Так как производство невостребованной продукции не оплачивается. Если он не проявит интереса то очень быстро ему станет не на что жрать и одеваться, не говоря уж о покупке самоката. 

[Старый]

Даже наоборот - он заинтересован вечно выпускать одно и то же, но как можно больше (даже когда это никому не нужно). Именно так оно и было в СССР.

Не помню чтобы в СССР был завал ненужной продукции. Скорее наоборот, был дефицит любой продукции от стали до семечек. Какраз потому что было не так как рекомендует теория. 

[Старый]

Тут есть некая засада, кмк.

Нет никакой засады. 

[Старый]

Ну вот... ждали мудрости вселенской, а получили... социалист- утопист а-ля Сен-Симон и Фурье.

Получили изложение основ марксизма. Возразить нечего? Тогда молчи. 

Кстати, не вижу реакции - ты усвоил чем и как руководствовались большевики и почему в их действиях от марксизма не было ничего? 

[Штуцер]

Реальность такова что к строительству настоящего марксистского социализма можно и нужно было переходить с начала 1960-х.

И чего нужно было для этого делать?

Оплата по труду, пролетарское государство. Зарплата руководителей зависит от зарплаты их подчинённых. Оплата по труду это практически основное.

короче, все то же самое.
Спустя 170 лет так никто и не может толком сказать, как правильно оценивать "труд", чтобы получился социализм.
Даже Старый (
И чем наемная интеллигенция хуже, чем наемный токарь - тоже.

Если бы Старый платил зарплату работникам, понял бы, какая это проблема - оплата по труду.

[Пирбомсотзо]

Внешняя угроза возникла какраз потому что капиталисты хотели уничтожить страну провозгласившую строительство социализма. 

В 1914-м этого не понадобилось.

Хотя с другой стороны всё могло быть по другому и с этой страной могли поступить как с Китаем и Индией. 

Именно.

[Пирбомсотзо]

Реальность такова что к строительству настоящего марксистского социализма можно и нужно было переходить с начала 1960-х.

А не жидковата ли была для этого материально-техническая база?

Речь же не идет о "построить в целом к 1980-му году".
Но к началу 60-х "наконец" образовался "некоторый избыток ресурсов", который можно было пустить на то, чтобы "наконец спокойно разобраться с этим делом".
С социализмом, то есть.
До этого же был сплошной форсмажор и постоянный кризис.

[Пирбомсотзо]

Реальность такова что к строительству настоящего марксистского социализма можно и нужно было переходить с начала 1960-х.

И чего нужно было для этого делать?

Культивировать социалистический способ производства.
"Позволяя" при этом параллельно сосуществовать с ним всем остальным.
Чтобы конкуренция была бы честной, а победа действительной, а не фиктивной.

[Штуцер]

Но к началу 60-х "наконец" образовался "некоторый избыток ресурсов", который можно было пустить на то,

Их пустили на гонку вооружений.

[Старый]

Их пустили на гонку вооружений.

Это была грубейшая ошибка. 

[vlad7308]

Есть рабочий, он копает канаву лопатой. Процесс тяжёлый, требует много времени. Есть другой рабочий, копает аналогичную канаву экскаватором. Управляется, натурально, вдесятеро быстрее. При нём есть инженер и рабочие на заводе, которые сделалали экскаватор (не один, много), да.

И есть городской архитектор, который (применив математику и здравый смысл) успешно уменьшает необходимое количество копаемых канав в городе Н втрое.

С моей точки зрения - архитектор крайне полезен, ибо экономит обществу ресурсы на копание ненужных канав. Но канав лично он не копает. Более того - объясняет, что надо копать меньше.

Тут есть некая засада, кмк.

разумеется.
А ученый, который придумает, как не копать канавы вообще, полезен стократно. Но теории "оплаты по труду" на это начхать.

[vlad7308]

Если никто не голодает и не ходит голый, объем продукции часто не интересен.

Объём продукции интересен тому кто её производит. Так как его зарплата и уровень жизни прямо зависит от объёма произведённой продукции.

Вот именно. А должен быть интересен тому, кто ее покупает.

[vlad7308]

Если никто не голодает и не ходит голый, объем продукции часто не интересен.

После того как все нажрались и оделись их начинает интересовать объём производства смартфонов, автомобилей, самокатов и т.д.

нет. Их начинает интересовать новые фичи и качество. И совсем новая продукция, которой раньше не было вовсе.
А социалистическому предприятию, по твоему же определению, это все совершенно ни к чему. Его задача - объем. А новые фичи и новая продукция для него - это беда, ибо снижает объем.

[vlad7308]

производство невостребованной продукции не оплачивается.

Так это уже рынок. Откуда рабочему на заводе знать, востребовано оно или нет? У него другие проблемы и задачи.

[vlad7308]

Не помню чтобы в СССР был завал ненужной продукции.

Бггг.

Скорее наоборот, был дефицит любой продукции от стали до семечек

Советская экономика была замечательна тем, что в ней был и дефицит и перепроизводство. Правда, разного.
Перепроизводство всякого говна и дефицит нужных вещей.
Потому что вместо рынка и свободного предпринимательства был Госплан.
А "оплата по труду" тут ваще ни при чём. Тем более что никто, включая тебя, не знает, что это такое.

[vlad7308]

Хотя с другой стороны всё могло быть по другому и с этой страной могли поступить как с Китаем и Индией. 

Именно

Да чепуха это. Вечный жупел патриотов из корпорации охраны территории.
Чтобы "поступить как с Китаем и Индией", нужно опережение развития лет на 200-300, "абсолютное превосходство", как у инопланетян. А эта страна в начале 20в отставала от лидеров максимум лет на 30-50 всего, и быстро догоняла. Нее, без шансов.
Глупости это.