Общая тема для дискуссий по вопросам политики и истории

[vlad7308]

. Из особенностей разве что Waffen-SS как параллельная армия

Так и части НКВД СССР были параллельной армией, нет?

[vlad7308]

Из страшного монстра желающего завоевать мир сталинский СССР быстро превратился в слабую отсталую страну  гдето на задворках Европы, отчаянно пытающуюся выжить во враждебном капиталистическом окружении.
Вобщем с Резуном и открытиями "кто на кого хотел напасть?" опровергатели расстроились. Блеск в глазах пропал, начали переводить стрелки на другой исторический период. Чует моё сердце до ударов по спящим аэродромам дело опять не дойдёт.

да просто ты надоел.
Одна и та же пошлятина и пустословие.


Недавно слушал, как отличить обычные идеи от "ценностей" у конкретного человека.
Обычные идеи человек может обсуждать, спорить, аргументировать.
Но когда речь заходит о ценностях, он просто говорит - "идите накуй". Таким образом, Старые ценности в общем видны. Это марксизм и товарищ Сталин (который кстати марксизмом подтерся).

[Demir_Binici]

. Из особенностей разве что Waffen-SS как параллельная армия

Так и части НКВД СССР были параллельной армией, нет?

НКВД скорее не параллельная армия, а другая армия, для других задач. И в структуре НКВД вроде не было ничего похожего на Waffen-SS. Тем более не было аналога Divisionen der SS, которые набирались из иностранцев и которые, разумеется, не были членами SS, но были под командованием SS.

НКВД непосредственно с противником мало воевали, исключая пограничников, которые входили в НКВД. Считать ли тех кто стоял в заградотрядах за армию? Официально они считаются участниками ВОВ, наряду с бойцами Красной Армии.

Спойлер

Даже те, кто лагеря в тылу охраняли - участники ВОВ.

[свернуть]

Так что у частей НКВД и Waffen-SS мало общего. Да и вообще у НКВД и SS. Хотя...

Спойлер

Капитан понял, что его приглашают садиться, но, оглядевшись вокруг себя и не увидев ничего похожего на стул или табуретку, вежливо поблагодарил кивком головы и приложением ладони к тому месту, где у нормального человека подразумевается сердце. Следующий вопрос «Намен?» не был капитану понятен, однако он прикинул в уме, какой первый вопрос могут задать на допросе, понял, что вопрос этот может быть о фамилии допрашиваемого, и задумался. Скрыть свою принадлежность к органам или к партии невозможно, о первом говорит форма, второе выяснится при первом поверхностном обыске. И он вспомнил свою фразу, с которой начинал все допросы: «Чистосердечное признание может облегчить вашу участь». Из практики он знал, что чистосердечное признание ничьей участи еще не облегчило, но других надежд не было, а его была хоть какая. Была еще слабая надежда на то, что немцы народ культурный, может, у них все не так.

– Намен? – нетерпеливо повторил младший лейтенант, не будучи уверен, что правильно произносит слово. – Ду намен? Зи намен?

Надо отвечать, чтобы не рассердить белобрысого.

– Их бин капитан Миляга, – заторопился он. – Миллег, Миллег, ферштейн? – Все же несколько немецких слов он знал.

«Капитан Миллег», – записал лейтенант в протоколе допроса первые сведения. И поднял глаза на пленника, не зная, как спросить о роде войск, в которых тот служит.

Но тот предупредил его и спешил давать показания:

– Их бин ист... арбайтен... арбайтен, ферштейн?.. – Капитан изобразил руками некую работу, не то копание огорода, не то пиление напильником. – Их бин ист арбайтен... – Он задумался, как обозначить свое Учреждение, и вдруг нашел неожиданный эквивалент: – Их бин арбайтен ин руссиш гестапо.

– Гестапо? – нахмурился белобрысый, поняв слова допрашиваемого по-своему. – Ду коммунистен стрелирт, паф-паф?

– Я, я, – охотно подтвердил капитан. – Унд коммунистен, унд беспартийнен всех расстрелирт, паф-паф. – Изображая пистолетную стрельбу, капитан размахивал правой рукой.

Затем он хотел сообщить допрашивающему, что у него большой опыт борьбы с коммунистами и он, капитан Миляга, мог бы принести известную пользу немецкому Учреждению, но не знал, как выразить столь сложную мысль.

Младший лейтенант тем временем записывал в протоколе допроса: «Капитан Миллег во время службы в гестапо расстреливал коммунистов и беспартийных...»

Он чувствовал, как ненависть к этому гестаповцу растет в его груди. «Сейчас я его пристрелю», – думал Букашев. Рука уже потянулась к кобуре, но тут же младший лейтенант вспомнил, что надо вести допрос, надо держать себя в руках.

Владимир Войнович, "Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина"

[свернуть]

[Старый]

да просто ты надоел.
Одна и та же пошлятина и пустословие.

Я в курсе что опровергателям не нравится история когда она  не соответствует их политическим взглядам. Так есть хороший способ: не ходить по сайтам где знают историю. Вон опровергатели американцев на Луне не лазят по сайтам с историей космонавтики. 
 Так же и опровергателям истории ВМВ не следует ходить на исторические сайты. Паситесь на своих резунистских сайтах и расссказываейте там друг другу про страшный коварный СССР. 

[Старый]

Одна и та же пошлятина и пустословие.

Ну и само собой для опровергателя реальная история это пошлятина и пустословие. То ли дело сочинения Резуна или там Попова! 

[Старый]

Недавно слушал, как отличить обычные идеи от "ценностей" у конкретного человека.
Обычные идеи человек может обсуждать, спорить, аргументировать.

А в сочинения опровергателей человек будет тупо веровать. Верую что СССР хотел напасть! Верую ибо абсурдно! 
 Аргументации нет и она не требутся. Вся аргументация "Верую что хотел напасть! Потому что ну просто не мог не хотеть!" 

[Старый]

Но когда речь заходит о ценностях, он просто говорит - "идите накуй". Таким образом, Старые ценности в общем видны. Это марксизм и товарищ Сталин (который кстати марксизмом подтерся).

Что мы и услышали от очередных опровергателей истории ВМВ. 

[Старый]

В немецкой армии примерно так же. Из особенностей разве что Waffen-SS как параллельная армия. Ещё использование hiwi, и отдельных подразделений из коллаборационистов.

Ваффен-СС в немецкой армии были чемто эквивалентным гвардейским частям советской армии. Это была гитлеровская гвардия. 

[Старый]

. Из особенностей разве что Waffen-SS как параллельная армия

Так и части НКВД СССР были параллельной армией, нет?

Части НКВД не были параллельной армией. Они практически не использовались в боях, разве что вынужденно когда обычной армии не оставалось. 
 А войска СС это была обычная регулярная армия предназначенная для войны на фронте. Отличавшаяся от обычного Вермахта большей идейностью и лучшей подготовкой и оснащённостью. Примерно как гвардейские соединения в СССР. 
 Ты путаешь СС и ваффен-СС. Это не одно и то же. 

[hlynin]

А в сочинения опровергателей человек будет тупо веровать. Верую что СССР хотел напасть! Верую ибо абсурдно! 
 Аргументации нет и она не требутся. Вся аргументация "Верую что хотел напасть! Потому что ну просто не мог не хотеть!" 

Старый, а вот США хотело на кого напасть? А Япония? Просвети

[Старый]

Старый, а вот США хотело на кого напасть? А Япония? Просвети

США очень хотели грохнуть Японию. Но США были хитры и умны и сделали так чтобы Япония сама напала первой. 

[Demir_Binici]

В немецкой армии примерно так же. Из особенностей разве что Waffen-SS как параллельная армия. Ещё использование hiwi, и отдельных подразделений из коллаборационистов.

Ваффен-СС в немецкой армии были чемто эквивалентным гвардейским частям советской армии. Это была гитлеровская гвардия.

Уж не хочешь ли ты сказать, что гвардейские части в Красной Армии были скопированы с Waffen-SS? "Дискредитацией" попахивает.

Стесняюсь спросить, оные гвардейцы из кого набирались? Из чистокровных арийцев славян? Или может из пролетариев, чтобы непременно отец пролетар, а мать пролетарка?

Сразу видно, какие "исторические сайты" ты посещаешь.

Я в курсе что опровергателям не нравится история когда она  не соответствует их политическим взглядам. Так есть хороший способ: не ходить по сайтам где знают историю. Вон опровергатели американцев на Луне не лазят по сайтам с историей космонавтики.
 Так же и опровергателям истории ВМВ не следует ходить на исторические сайты.

Ничего удивительного, что ты не знаешь, ни когда появилась Советская Армия (в 1946 году), ни когда начали появляться гвардейские части в Красной Армии (с осени 1941 года), ни чем отличались гвардейские части в Красной Армии (практически ничем - это почетное звание, нагрудный знак, пресловутая "ленточка" (с 1942 г.), повышенный оклад). Про Waffen-SS и Divisionen der SS ты тоже ничего не знаешь. Ни как они комплектовались, ни какова была структура командования, ни как воевали.

Что ты своих "исторических сайтах" читаешь, ты сам написал.

Я постоянно читаю об их [США] навязчивой идее принести всему миру свободу и демократию в их понимании. И о постоянных попытках насильственно внедрить всем эту идею.

[Старый]

Уж не хочешь ли ты сказать, что гвардейские части в Красной Армии были скопированы с Waffen-SS? "Дискредитацией" попахивает.

Не хочу.   Ты ещё скажи что вся РККА была скопирована с Вермахта. 
В любой армии должны быть элитные части для особо важных операций, более боеспособные и мотивированныечем остальные. Поэтому эквиваленты таким частям есть везде. 
 

[Старый]

Стесняюсь спросить, оные гвардейцы из кого набирались? Из чистокровных арийцев славян? Или может из пролетариев, чтобы непременно отец пролетар, а мать пролетарка?

Сразу видно, какие "исторические сайты" ты посещаешь.

Открой Педивикию. 

[hlynin]

США очень хотели грохнуть Японию. Но США были хитры и умны и сделали так чтобы Япония сама напала первой.

Где-то так. Т.Е. США заставили Японию напасть на себя, чтобы напасть на неё.
И кто на кого напал?
Вот примерно такая же обстановка была и в Европе.
Гитлер в октябре 1940-го определённо сказал Молотову, что Германия завоевала столько территорий, что осваивать надо сто лет
(щас Паша слезет с двуспальной кровати и будет сообщать, что в Майн Кампф написано иначе)
Однако Сталину он не доверял. А Сталин не доверял Гитлеру. А Гитлер понимал, что Сталин ему не доверяет и не доверял ещё больше. И т.д.
Собственно, кто напал - это удел пропагандистов. В обоих государствах СМИ были настолько подконтрольны, что могли объяснить что угодно. Это не США.
Война была неизбежна. У обоих диктаторов были планы и наступления и активной обороны. Обе армии были не полностью развёрнуты. У обоих государств в тылу имелся опасный враг.. Обстановка на Балканах и в Африке менялась.
Так что могло быть и наоборот. Напомню, директивы, что делать, если враг нападёт, а связи нет, имелись. В румынии и в одном месте в Польше войска СССР перешли границу и двинулись было на Запад, согласно предыдущим планам и их вернули лишь дня через три.

[Старый]

Вот примерно такая же обстановка была и в Европе.

Нет. 

[Старый]

Гитлер в октябре 1940-го определённо сказал Молотову, что Германия завоевала столько территорий, что осваивать надо сто лет

Гитлер в октябре 1940 определённо сказал Молотову что Англия задрала и справиться с ней не получается. Поэтому СССР должен помочь, в конце концов она ненавидит СССР даже сильнее чем сам гитлер, и это чувство взаимное. 

[hlynin]

Гитлер в октябре 1940 определённо сказал Молотову что Англия задрала и справиться с ней не получается. Поэтому СССР должен помочь, в конце концов она ненавидит СССР даже сильнее чем сам гитлер, и это чувство взаимное. 

Неправда. Гитлер сказал Молотову, что с Англией скоро будет покончено. Как раз в это время завыла сирена и они отправились в бункер. По дороге Молотов спросил: "А чьи это самолёты над Берлином?"

[Пирбомсотзо]

В 1941-м не воевала. В 1942-м - кое-как, а потом воевала. И очень даже хорошо

Если в 41-м не воевала, то как же немцы не победили?
Если по 80 км в день наступление, то от Бреста до Москвы 1000 км - за две недели вполне?
Ну за четыре, если с остановками?

[Demir_Binici]

Уж не хочешь ли ты сказать, что гвардейские части в Красной Армии были скопированы с Waffen-SS? "Дискредитацией" попахивает.

Не хочу.  Ты ещё скажи что вся РККА была скопирована с Вермахта. 
В любой армии должны быть элитные части для особо важных операций, более боеспособные и мотивированныечем остальные. Поэтому эквиваленты таким частям есть везде.

Должны? Кому должны? Никакими "элитными" частями гвардейские части в Красной Армии не были. Были самыми обычными частями. Некоторым с 1941 года за заслуги начали присваивалось звание гвардейских. Например четыре стрелковые дивизии (100, 127, 15 и 161), отличившиеся в боях под Ельней, стали 1-й, 2-й, 3-й и 4-й гвардейскими дивизиями. А концу войны насчитывалось более 500 гвардейских частей и соединений. Просто форма поощрения. А всем частям реактивной артиллерии звание гвардейских присваивалось автоматически сразу при формировании. Тоже "элита"?

В Вермахте, кстати, никакой "гвардии" официально не было. Элитные части были, например, дивизия "Великая Германия". Так элитные части были и в Waffen-SS и в Luftwaffe. Только они изначально как элитные и  задумывались и формировались.

Ты взялся спорить, вообще  не разбираясь в предмете. Более того, ты похоже даже не удосужился прочитать, или не понял о чём исходное сообщение.

Из особенностей разве что Waffen-SS как параллельная армия.

Иначе не писал бы "в любой армии". Waffen-SS не входили в Wehrmacht. Это отдельная параллельная армия. Да, воевали вместе, да согласованно (старались).