Общая тема для дискуссий по вопросам политики и истории

[Павел73]

В мире практически ежегодно происходят военные  перевороты, и власть отбирают силой. Но очень редко это вызывает желание других стран воспользоваться ситуацией, и под шумок оттяпать часть чужой территории.

Например, желание США взять под контроль всю Украину.

[hlynin]

Например, желание США взять под контроль всю Украину.

Нормальное желание государства. Например, США затратили миллиарды, чтобы взять под контроль ядерное оружие на Украине и договориться о вывозе его в РФ. Так же как в США, (так и во всех государствах) есть статьи бюджета о помощи всем демократическим или просто проамериканским организациям. Вот СССР тратил на то же самое поболее всех. И РФ не исключение. Всё зависит только от возможностей государств.
При этом такое положение не менялось с возникновением самых первых государств, но, скорее всего, даже раньше.

[Павел73]

Вклад США (по сравнению с возможностями) в майдан совершенно ничтожен. Вклад РФ в майдан - в разы больше. Собственно, он начался в ноябре 2013-го, когда РФ заставила поменять обещания Януковича вступить в ЕС на вступление в Таможенный союз с РФ. И был он далеко не первым и совершенно мирным. Но его начали давить.

Во-первых, РФ не заставила и не могла заставить Януковича вступить в Таможенный союз. РФ лишь предложила условия, более выгодные, чем ЕС, и Янукович отложил подписание, чтобы с ЕС поторговаться. Именно отложил, а не отменил. Европе от Украины не было нужно ничего, кроме природных ресурсов. Ни для украинской промышленности, ни для украинского сельского хозяйства в Европе места нет, им своё девать некуда. И главное - действия России никоим образом не выходили за рамки международного права.

Во-вторых, вклад США в "майдан" оказался не просто огромным, но решающим. Ибо в решающий момент туда припёрлись Мерфи, Нуланд и Маккейн - представители действующей власти США. Маккейну даже не надо было ничего говорить. Само его присутствие уже являлось непосредственным подстреканием готовящегося переворота. Разумеется этот старый хрыч меньше всего заботился о свободе и процветании украинцев. Ему до зарезу надо было взять реванш за вьетнамский позор и напоследок поднасрать России. Таким образом, действия США были не чем иным, как политической интервенцией и подстреканием государственного переворота, т. е. идущие вразрез с принципами международного права.

И в-третьих, "давить" уличные беспорядки - совершенно обычная практика во всех странах мира. И если бы не иностранное вмешательство, "майдан" очень быстро бы закончился, и не было бы ни войны, ни потерь.

[Павел73]

Например, желание США взять под контроль всю Украину.

Нормальное желание государства. 

Ну тогда и присоединить часть бывшей территории Украины к России - нормальное желание, поскольку совпадает с желанием большинства их населения. 

[cross-track]

В мире практически ежегодно происходят военные  перевороты, и власть отбирают силой. Но очень редко это вызывает желание других стран воспользоваться ситуацией, и под шумок оттяпать часть чужой территории.

Например, желание США взять под контроль всю Украину.

Сделать всю Украину одним из штатов Америки, или только несколько областей Украины законодательно объявить территорией американских штатов?

[Павел73]

Сделать всю Украину одним из штатов Америки, или только несколько областей Украины законодательно объявить территорией американских штатов?

Зачем брать на себя такие заботы? Это ж надо тогда всех украинцев делать гражданами США, со всеми их правами (и расходами на них). Нет, достаточно всего лишь покончить с суверенитетом и независимостью Украины и посадить в посольстве своего наместника. Марионеточное государство.

[hlynin]

Зачем брать на себя такие заботы? Это ж надо тогда всех украинцев делать гражданами США, со всеми их правами (и расходами на них). Нет, достаточно всего лишь покончить с суверенитетом и независимостью Украины и посадить в посольстве своего наместника. Марионеточное государство.

У меня постоянное ощущение, что Вам не больше 15 лет. Какие-то детские представления о мире.
Да мечта любого государства - посадить марионетку везде, где возможно. Мечта любого начальника - сделать подчинённых преданными или хотя бы лояльными. Но - как? Какой ценой?
Вот Порошенко склонялся на сторону США, а Янукович - на сторону РФ. И оба государства затратили миллиарды печенек, чтобы протолкнуть своих кандидатов во власть.
Интересно, как можно покончить с суверенитетом и независимостью (это, в принципе одно и то же), посадив своего наместника? На что он будет опираться? Если он будет вести дела так, как это нравится народу или хотя бы активной его части, то пусть он будет хоть марсианин (читай "Второе пришествие марсиан" Стругацких). А иначе его свергнут или просто убьют и надо будет начинать всё сначала

[cross-track]

Сделать всю Украину одним из штатов Америки, или только несколько областей Украины законодательно объявить территорией американских штатов?

Зачем брать на себя такие заботы? Это ж надо тогда всех украинцев делать гражданами США, со всеми их правами (и расходами на них). Нет, достаточно всего лишь покончить с суверенитетом и независимостью Украины и посадить в посольстве своего наместника. Марионеточное государство.

А вот другое государство взяло на себя такие заботы. Чем американцы хуже? У них денег много, за расходами они не постояли бы. Так почему американцы не стремятся к территориальному расширению своей страны, в отличие от некоторых других?

[Павел73]

У меня постоянное ощущение, что Вам не больше 15 лет. Какие-то детские представления о мире.
Да мечта любого государства - посадить марионетку везде, где возможно. Мечта любого начальника - сделать подчинённых преданными или хотя бы лояльными. Но - как? Какой ценой?

Лояльный - не значит марионетка.

Вот Порошенко склонялся на сторону США, а Янукович - на сторону РФ. И оба государства затратили миллиарды печенек, чтобы протолкнуть своих кандидатов во власть.

И пока не дошло до вооруженного переворота, всё было хорошо.

Интересно, как можно покончить с суверенитетом и независимостью (это, в принципе одно и то же), посадив своего наместника?

Не путайте последовательность действий. Сначала государство лишают суверенитета и независимости, путём беспорядков, провокаций и массовых убийств, затем предъявляют законному президенту "не уйдёшь - будет хуже, и ты будешь виноват!", и лишь после этого садят своего наместника.

На что он будет опираться?

На тех, у кого есть оружие, готовность убивать, и нет дороги назад, в мирную жизнь.

Если он будет вести дела так, как это нравится народу или хотя бы активной его части, то пусть он будет хоть марсианин.

Он не будет вести дела так, как это нравится народу. Это невозможно в принципе: США находятся на другой стороне Земли, и никаких общих интересов с народом Украины у них не может быть по чисто географическим причинам.

[Павел73]

А вот другое государство взяло на себя такие заботы. Чем американцы хуже? 

Ничем не хуже. Раз они делают по-своему, не считаясь с нами, то и мы будем делать по-своему, не считаясь с ними. Плохо это? Плохо. У нас есть ООН и международное право. Но раз американцы послали его лесом, значит теперь будем жить по закону джунглей - каждый сам за себя. Долго это не будет продолжаться: закончится либо новой Ялтой, либо ядерной войной.

[hlynin]

И пока не дошло до вооруженного переворота, всё было хорошо.

Пока Янукович не отказался от ЕС, пообещав союз с РФ, а его сын не начал бандитский захват фирм и банков. Да, представьте себе, майдана не было. 4 года Янукович президент (а до этого - 8 лет премьер-министр). Он, что, не ездил в США и РФ, иные страны? Но и с ноября 2013 майдан образовался, как символ недовольства (а это право народа, сам Янукович поддерживал прежние майданы), ну как бы всё было терпимо. Но не майданщики кого-то громили, а их

[Шестопер239]

Так почему американцы не стремятся к территориальному расширению своей страны, в отличие от некоторых других?

Потому, что уже 201 год со времен формулирования доктрины Монро значительную часть своего благополучия строят за счет эксплуатации жителей зависимых стран, граждане которых в отношении США не обладают правами гражданина США.

В те времена они еще и расширялись за счет индейских земель, не давая индейцам гражданства США (это гражданство выжившие индейцы получили только в 1924). Но сейчас настолько откровенный разбой уже будет выглядеть не комильфо.

[cross-track]

А вот другое государство взяло на себя такие заботы. Чем американцы хуже?

Ничем не хуже. Раз они делают по-своему, не считаясь с нами, то и мы будем делать по-своему, не считаясь с ними. Плохо это? Плохо. У нас есть ООН и международное право. Но раз американцы послали его лесом, значит теперь будем жить по закону джунглей - каждый сам за себя. Долго это не будет продолжаться: закончится либо новой Ялтой, либо ядерной войной.

СССР и США после войны (и горячей, и холодной) сумели договориться об основных принципах поведения в политической и военной сфере. Как США, так и СССР соблюдали эти принципы, и, в частности, свою территорию не расширяли, несмотря на гигантский военный перевес над другими меньшими странами. Вспомним, что американцы проиграли войну во Вьетнаме и вывели оттуда свои войска; аналогично СССР вывел свои войска из Афганистана после окончания афганской войны.

Если теперь наступают другие времена, и прежние договоренности пойдут в топку, то ничего хорошего тогда не будет. Мы возвратимся во времена докубинского кризиса (это в лучшем случае), и нас ждет гонка вооружений невиданного масштаба. К "старой" гонке присоединится Китай, да и другие сравнительно небольшие страны с развитым ВПК. В общем, будет весело!..

[Шестопер239]

Если теперь наступают другие времена, и прежние договоренности пойдут в топку, то ничего хорошего тогда не будет.

Вот когда мы продемонстрируем США умение убивать своих врагов на уровне, продемонстрированном СССР в 1941-45 - тогда они и станут хотя бы в минимальном объеме выполнять заключенные с нами договоренности.

[cross-track]

Так почему американцы не стремятся к территориальному расширению своей страны, в отличие от некоторых других?

Потому, что уже 201 год со времен формулирования доктрины Монро значительную часть своего благополучия строят за счет эксплуатации жителей зависимых стран, граждане которых в отношении США не обладают правами гражданина США.

И при этом внешний долг США растет как на дрожжах. Недоэксплуатируют жителей зависимых стран, наверное!

[cross-track]

Если теперь наступают другие времена, и прежние договоренности пойдут в топку, то ничего хорошего тогда не будет.

Вот когда мы продемонстрируем США умение убивать своих врагов на уровне, продемонстрированном СССР в 1941-45 - тогда они и станут хотя бы в минимальном объеме выполнять заключенные с нами договоренности.

И когда намечается демонстрация, после которой американцы обязательно испугаются?

[ClonSB60]

Если теперь наступают другие времена, и прежние договоренности пойдут в топку, то ничего хорошего тогда не будет.

Вот когда мы продемонстрируем США умение убивать своих врагов на уровне, продемонстрированном СССР в 1941-45 - тогда они и станут хотя бы в минимальном объеме выполнять заключенные с нами договоренности.

А какие, заключённые с РФ договорённости не выполнили США?

[ClonSB60]

Единственный способ вернуть Украину или как она там потом будет называться, в правовое поле, это пообластной всенародный референдум о новой конституции, в которой будет определен в том числе и территориальный состав нового государства.

Это вы сейчас что, пытаетесь доказать что РФ тридцать лет живёт не в правовом поле?
Ведь после антиконституционного переворота 1993 года не проводился "пообластной всенародный референдум о новой конституции, в которой будет определен в том числе и территориальный состав нового государства"!

[Шестопер239]

А какие, заключённые с РФ договорённости не выполнили США?

Не только заключенные с РФ - перестали выполнять и заключенные с СССР. 
Нарушили договоренность с Горбачевым о не расширении НАТО. Вышли из договора по ПРО. Вышли из договора по РМСД. Нарушили гарантии безопасности Януковича. 
Буквально на днях - отмашкой нападения на Курскую область нарушили очередную попытку российско-украинских переговоров, в обмен на которые наивный Путин просил Иран проявить сдержанность в отношении Израиля. 

[Шестопер239]

И когда намечается демонстрация, после которой американцы обязательно испугаются?

А когда ВС США приедут на ТВД, и мы их убьем.