Общая тема для дискуссий по вопросам политики и истории

[Старый]

Не вдаваясь в детали виновности или невиновности персонажей, а только на основании цитаты, можно заключить, что вы совершенно не понимаете ни что такое капитализм и что такое демократия, смешивая эти два понятия.

Есть всётаки подозрение что ты не понимаешь ни того ни другого.

[Demir_Binici]

Согласно учению Маркса пролетарская революция ещё при его жизни должна была произойти. И скорее всего, в Англии. А её не случилось. Очевидно что-то не так.

См. "Империализм как высшая стадия капитализма" В. И. Ленин.

Да врёт ваш Ленин, как обычно. Пытаясь натянуть сову на глобус. Я же сказал, что не просто всю эту херню читал, но и конспектировал и сдавал экзамены, где были вопросы на знание первоисточников.

[Шестопер239]

вы совершенно не понимаете ни что такое капитализм и что такое демократия, смешивая эти два понятия. В стране может совершенно отсутствовать какая либо демократия и при этом процветать свобода частного предпринимательства. И тому было немало примеров. 

10 крупнейших банков США - это 70% капитализации всего их финансового сектора.
translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.d64f910b-66a7826a-37fdbcd9-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_banks_in_the_United_States
Как сказал Дэниэл Кушинг, приписав эту фразу Майеру Ротшильду:
  "Дайте мне контроль над деньгами страны, и мне будет все равно, кто устанавливает законы"

А частное предпринимательство очень свободно, да. И любой внук вице-президента национального банка страны может в гараже создать успешный стартап, купив готовую операционку у разработчика с не столь влиятельной родней, и внезапно (совершенно случайно) заключив сверхвыгодный договор с компьютерным гигантом.

Современная американская демократия - это не древнегреческое голосование рабовладельцев. Это голосование долларов.
А все прочее - сотрясание воздуха.

[Demir_Binici]

Не вдаваясь в детали виновности или невиновности персонажей, а только на основании цитаты, можно заключить, что вы совершенно не понимаете ни что такое капитализм и что такое демократия, смешивая эти два понятия.

Есть всётаки подозрение что ты не понимаешь ни того ни другого.

Словечко "капитализм" мне не очень нравится. Марксисты часто смешивают экономику и политическую систему, пытаясь это в своё деление обществ на первобытно-общинный строй, рабовладельческий строй, феодализм и капитализм разделить и придумывая социализм и коммунизм. Социализм впрочем попытались реализовать, до коммунизма к счастью не дожили.
Говоря об экономике стоит говорить о свободе предпринимательства. Её может совсем (за отдельными мелкими исключениями) не быть, как в СССР, она может быть сильно ограничена, как в III рейхе или Италии времён Муссолини, или быть полностью свободной от государства (например за исключением каких-то отраслей), как например в Российской Империи (для конкретики) при Николае II. Не следует путать государственное регулирование (одни для всех законы) и государственное вмешательство. Довольно много случаев, когда какие-то отрасли или предприятия в рыночной экономике принадлежат государству. Вполне себе как при социализме и управляются не владельцами а чиновниками и весь доход (или убытки) идёт в бюджет. Тоже вполне имеет место. Скажем в Великобритании и Франции в 70-е годы было довольно распространено.
Система управления государством может быть при этом любой, от 100% демократии как в Швейцарии или Финляндии до абсолютной монархии, как при Николае II или диктатуре как в Чили при Пиночете или в Сингапуре при Ли Куан Ю.
В странах, где свобода предпринимательства сильно ограничена - всегда диктатура. Обратных примеров не знаю. Построение социализма без диктатуры не возможно.   

[Шестопер239]

Марксисты часто смешивают экономику и политическую систему,

На самом деле собственность и власть никогда не смешиваются. Ага. В Кеннеди стрелял псих-одиночка. Пидорасы это вариант нормы. 

[Шестопер239]

Я же сказал, что не просто всю эту херню читал, но и конспектировал

И даже это не помогло понять. 

[Шестопер239]

В странах, где свобода предпринимательства сильно ограничена - всегда диктатура. Обратных примеров не знаю.

Сальвадор Альенде был демократически избранным президентом страны, который начал ограничивать свободу грабежа для капиталистических упырей. И упыри его убили.
Редки примеры, когда упыри без репрессий позволяют законно прийти к власти политикам, которые всерьез ограничивают  свободу рук для упырей. Гораздо чаще таким политикам приходится прорываться к власти с боем.

 

[hlynin]

nullСальвадор Альенде был демократически избранным президентом страны, который начал ограничивать свободу грабежа для капиталистических упырей. И упыри его убили.[/quote]

Не стоит забывать, что Альенде разорил страну, вверг её в инфляцию (за 2 года!), а Пиночета до самого верха выдвинул сам. Он так и не узнал, что переворотом командовал Пиночет, думал, что тот арестован. Альенде не собирались убивать, он застрелился сам

[Шестопер239]

Не стоит забывать, что Альенде разорил страну, вверг её в инфляцию (за 2 года!), а Пиночета до самого верха выдвинул сам. Он так и не узнал, что переворотом командовал Пиночет, думал, что тот арестован. Альенде не собирались убивать, он застрелился сам

Ну да, те люди, которые залили Чили кровью, собирались выдать Альенде талоны на усиленное питание. 
Кстати, если считаете инфляцию уважительной причиной для свержения президента - то что тогда надо было сделать с Ельциным? 

Альенде допустил ошибку в том, что не наполнил армию революционными комиссарами, и не создал из левых активистов вооруженную организацию для уничтожения буржуазных террористов и заговорщиков. 

В 1971 году ВВП Чили вырос на 8,5 % (рост промышленного производства составил 12 %, сельскохозяйственного – около 6 %), почти вдвое уменьшилась безработица. В  1972 году ВВП увеличился на 5 %, а объем строительных работ – в 3,5 раза.

Однако затем начались проблемы, одной из главных причин которых стали санкции, введённые США: президент Никсон приказал сделать все возможное, чтобы «экономика Чили закричала» (в другом варианте перевода – «завизжала»). Банки США отказались выдавать кредиты правительству Альенде, иностранные компании сворачивали свою деятельность на территории этой страны, местные предприниматели выводили деньги за рубеж, стремительно нарастал дефицит бюджета. Дополнительный удар по экономике Чили нанесло падение мировых цен на медь в 1972 году, вызванное тем, что американцы по демпинговым ценам выбросили на мировой рынок стратегические запасы этого металла, а также молибдена.

В этих условиях следовало включать режим экономии и «затягивать пояса». Однако Альенде не хотел обманывать своих избирателей, и потому был «включен печатный станок». Таким образом, за тяжёлую экономическую ситуацию, в которой оказалась эта страна, несут ответственность и высшие руководители США, которые решили «наказать» сделавших «неправильный» выбор чилийцев, уморив их голодом.

Проблема была ещё и в том, что, как мы помним, всенародной поддержки у Альенде не было: общество было расколото на две приблизительно равные части. И в оппозицию к президенту перешли некоторые его прежние союзники. В таких условиях реформы нового правительства подвергались резкой критике и справа, и слева.

Из всех начинаний Альенде наиболее глубокими и масштабными стали реформы в аграрном секторе. До этих пор удалось экспроприировать около 15 % владений крупных латифундистов. Альенде смог организовать изъятие у них ещё 25 % – 3,5 миллиона гектаров земли были розданы крестьянам. Однако они были недовольны даже столь высокими темпами, и потому в регионах начались самопроизвольные захваты земли.
С другой стороны, крупные скотоводческие хозяйства стали перегонять стада в Аргентину, либо даже отправлять коров на бойни, и началось это ещё до инаугурации президента-социалиста.

Кроме того, ещё до официального вступления Альенде на пост президента многие богатые чилийцы стали закрывать свои вклады и переводить свои сбережения в доллары, курс валюты на черном рынке вырос почти в два раза.

А вот католическая церковь Чили официально объявила о неприятии капитализма и отказалась от всех имевшихся у нее ценных бумаг, а также от принадлежавших ей доходных земель и объектов собственности.

За первый год правления Альенде были национализированы более 100 крупных предприятий и 80 % банков. Любопытно, что тогда в Чили впервые в мире была предпринята попытка создания компьютеризированной системы управления экономикой (Киберсин): предприятия были связаны с президентским дворцом с помощью телексов. Этот эксперимент был свернут после падения правительства Альенде – в сентябре 1973 года.

Были национализированы железные рудники, угольные шахты, селитряные разработки, гидроэлектростанции. После национализации бумажной промышленности в адрес Альенде посыпались обвинения в стремлении установить монополию на печатные издания.

Американские инвесторы и банки, в руках которых находились акции многих предприятий медеплавильной промышленности, отказывались принимать компенсацию за конфискованные активы и требовали от властей своей страны введения все новых экономических санкций против Чили и даже прямого военного вмешательства.

Между тем правительство Альенде, выполняя предвыборные обещания, проводило социально ориентированную политику, сделав более доступными образование и медицинское обслуживание, а также приняв решение о бесплатном выделении молока для детей. Была значительно повышена заработная плата, установлены новые выплаты и пособия малоимущим, но в условиях падающего производства это привело к дефициту товаров и к росту цен. В 1970 году инфляция в Чили составляла 36,1 %, в 1971 – 22 %, в 1972 – 260,5 %, в 1973 – 605,1 %. А рост зарплаты в государственном секторе составил 35 %, в частном – 50 %. Попытки устанавливать цены в административном порядке привели к появлению черного рынка. 

Ситуация в стране накалялась, недовольны теперь были не только представители буржуазии, но и рабочие, врачи государственных больниц, учителя. В Чили начались стачки, забастовки, «марши домохозяек» («марши пустых кастрюль»). В последующие годы выяснилось, что участницами таких маршей были не представительницы городской бедноты, а отнюдь не голодавшие дамы среднего класса, и организовывались они ультраправым движением «Родина и свобода» – в дополнение к многочисленным террористическим актам, которые устраивали активисты этой организации.

В октябре 1972 года Чили потрясла так называемая «национальная забастовка», организованная Конфедерацией владельцев грузовиков. Транспортников поддержали профсоюзы мелких торговцев, адвокатов, многие крестьянские хозяйства. Советский Союз оказать значительной помощи не мог, поскольку это было время «разрядки международной напряжённости», дело шло к подписанию договора о взаимном признании ГДР и ФРГ, с западными странами заключались выгодные контракты. Советским руководителям не хотело начинать новый виток противостояния с США из-за страны, находящейся на другом конце земного шара.


Да и валюта лишней не была: из запрошенных Альенде 300 миллионов долларов было выделено лишь 80 миллионов. В результате в ноябре 1972 года правительство Чили объявило частичный дефолт, что ускорило «бегство капиталов». В послании к Конгрессу в мае 1973 года Альенде вынужден был признать, что «политика перераспределения доходов проводилась в отрыве от реальных возможностей экономики». Но при этом он ещё считал, что «сделал несколько хороших ходов», вот только «нет больше пешек».

В ситуации всеобщего недовольства он вынужден был теперь опираться на радикально настроенные круги населения, выступая с призывами к революционной борьбе внутри страны и с международным империализмом. В свою очередь, борьбу против правительства и его сторонников начала ультраправая военно-политическая организация «Родина и свобода» («Патриа и либертад»), созданная в 1971 году Пабло Родригесом, который позже стал юридическим советником Пиночета, а затем – адвокатом диктатора и его семьи. Порой в день совершалось до 30 наносивших большой экономический ущерб террористических актов.

Подсчитано, что к августу 1973 года только мостов было уничтожено более 200. Кроме них, устраивались подрывы железнодорожных путей, нефтепроводов, электроподстанций и линий электропередачи. Стоимость уничтоженных объектов составила 32 % годового бюджета Чили. Из-за невозможности подвезти корма в первой половине августа (зима в Чили) 1972 года погибли 10 тысяч овец и 500 тысяч голов крупного рогатого скота. Постоянные перебои с подачей электричества в жаркое время года приводили к остановке работы холодильных установок и порче большого количества продуктов питания.

[Старый]

Есть всётаки подозрение что ты не понимаешь ни того ни другого.

Словечко "капитализм" мне не очень нравится.

Вот какраз об этом я и сказал. 

[Старый]

Марксисты часто смешивают экономику и политическую систему,

Марксисты НИКОГДА не смешивают экономику и политическую систему. 
 О чём вообще мы говорим? О твоих представлениях о марксизме? А оно нам интересно? 

[hlynin]

Ну да, те люди, которые залили Чили кровью, собирались выдать Альенде талоны на усиленное питание.
Кстати, если считаете инфляцию уважительной причиной для свержения президента - то что тогда надо было сделать с Ельциным?

Не надо сюда тащить чужие партянки - читать всё равно не будут. Примерно как Кастро боролся с безработицей ("Приказываю: на той работе, где работает один, завтра чтоб работали двое!"), так и Альенде боролся с нищетой - просто приказал повысить зарплату. И на 1 год это сработало. Потом купить стало нечего, пошли раскулачивания, национализации, инфляция - и п..ц.
С Ельцином делать ничего не надо. Инфляция при том положении была совершенно обязательна. При Альенде - от неумелого руководства. Пиночет сделал Чили САМОЙ богатой страной Латинской Америки. Буквально за несколько лет

[Шестопер239]

Теперь про экономический расцвет Чили под властью головорезов Пиночета.
be5.biz/makroekonomika/gdp/cl.html?ysclid=lz6zs35hny811050659

ВВП в постоянных ценах (четвертый столбец):

1970	9.7	986.0	9.7		0.28	0.72	8.3
1971	11.6	1 161.0	10.5	9.0	0.31	0.78	8.7
1972	12.5	1 233.0	10.4	-1.2	0.29	0.77	8.5
1973	17.8	1 730.0	9.8	-5.6	0.34	0.96	9.6
1974	17.3	1 651.0	9.9	0.97	0.29	0.83	7.4
1975	8.0	756.0	8.7	-12.9	0.12	0.35	3.2
1976	11.0	1 016.0	9.0	3.5	0.15	0.43	3.9
1977	14.9	1 357.0	9.8	9.9	0.18	0.53	4.5
1978	17.2	1 540.0	10.6	8.2	0.18	0.55	4.7
1979	23.1	2 043.0	11.5	8.3	0.21	0.65	5.5
1980	30.7	2 678.0	12.4	7.9	0.25	0.78	6.7
1981	36.8	3 165.0	13.2	6.2	0.29	0.82	6.8
1982	26.3	2 229.0	11.4	-13.6	0.21	0.58	4.7
1983	21.7	1 813.0	11.1	-2.8	0.17	0.46	4.6
1984	21.5	1 772.0	11.8	5.9	0.16	0.41	4.7
1985	19.0	1 540.0	12.0	2.0	0.14	0.34	4.1
1986	20.4	1 631.0	12.7	5.6	0.13	0.35	3.9
1987	23.8	1 875.0	13.5	6.6	0.13	0.39	4.3

Где же бурный экономический рост?
В 1972 году ВВП 10,4 миллиарда долларов.
В 1975 - 8,7.
1978 - 10,6.
1985 - 12,0.
А вот безработицы действительно быстро росла - до 30% с 2% при Альенде.

С 1970 по 1989 г., средняя зарплата уменьшилась на 8 %, семейные пособия на 72, расходы на здравоохранение - на 60 процентов (с 1973 по 1988 гг.).
Спасаясь от нищеты, из 10 миллионов населения эмигрировало более 1 миллиона.

[Demir_Binici]

Я же сказал, что не просто всю эту херню читал, но и конспектировал

И даже это не помогло понять.

Понять, означает усвоить новое содержание, включив его в систему устоявшихся идей и представлений.
Цель усвоить новое содержание была. И была цель сделать вид что я включив его в систему устоявшихся идей и представлений, иначе экзамен не сдать. Идти в армию желания не было.
А относился я к написанному этим маньяком, умершему более 50 лет назад весьма критически. Среди своих стебались над его писаниной. 

[Шестопер239]

читать всё равно не будут

Если вам трудно читать что-то объемнее букваря, не судите о всех по себе.

[hlynin]

В ситуации всеобщего недовольства он вынужден был теперь опираться на радикально настроенные круги населения, выступая с призывами к революционной борьбе внутри страны и с международным империализмом. В свою очередь, борьбу против правительства и его сторонников начала ультраправая военно-политическая организация «Родина и свобода» («Патриа и либертад»), созданная в 1971 году Пабло Родригесом, который позже стал юридическим советником Пиночета, а затем – адвокатом диктатора и его семьи. Порой в день совершалось до 30 наносивших большой экономический ущерб террористических актов.

Во-вот. Когда то же самое делали братья Кастро с Че Геварой или сотни других радикалов, это была революционная борьба, а если против "наших" - это терроризм.
С чего это вдруг демократически выбрали, а объявились партизаны? А потом и вся армия? Ведь никто из военных не стал защищать Альенде

[Шестопер239]

Цель усвоить новое содержание была. И была цель сделать вид что я включив его в систему устоявшихся идей и представлений

А усвоение оказалось недоступно.

[Demir_Binici]

Сальвадор Альенде был демократически избранным президентом страны

Это бывает. Гитлер тоже вот из этих, демократически избранных..

Ау, модератор! Закон Годвина применяем здесь? А то про Чили что-то сильно отвлеклись.

[Шестопер239]

А относился я к написанному этим маньяком

Вы перепутали. Страна маньяков - это США. Почему их количество в десятки раз больше, че в других странах? И от нескольких раз до десятков раз больше на душу населения. Не из-за пропаганды ли эгоцентризма в системе воспитания?
vk.com/wall-129850664_1515?ysclid=lz70g1z1mo140317725

[Demir_Binici]

Цель усвоить новое содержание была. И была цель сделать вид что я включив его в систему устоявшихся идей и представлений

А усвоение оказалось недоступно.

А как я экзамены по вашему сдавал, не зная материала. Взятки в то время не принято было брать и дввать.