Общая тема для дискуссий по вопросам политики и истории

[hlynin]

Это уже обвиняли Англию с Францией.
А ты вообще не находишь что когда в Германии революция и когда в Германии Гитлер то это слегка разные ситуации и подход должен быть разный?

Нет, не нахожу. Справедливость - это когда её восстанавливают вне зависимости от момента. Если есть долг, например,то надо его отдать вне зависимости, кому ты должен. Революция там или нацизм - это неважно. Отдать долг - прежде всего характеризует тебя, а не того, кому отдаёшь.
А не отдавать Судеты всё же не надо было. Вплоть до войны. Но это послезнание. А в 1938-м надеялись, что справедливость будет оценена.
Причём до самого прихода к власти Гитлера СССР страдал, что немцев обижают. Вдруг - присмотрелись - как раз наоборот!

[Старый]

когда в Германии Гитлер то это слегка разные ситуации и подход должен быть разный? 

Нет, не нахожу. Справедливость - это когда её восстанавливают вне зависимости от момента.

У, какой ты справедливый... 

[hlynin]

А сколько  времени прошло между этими событиями, брат Хлынин?

а при чём тут время, тем более, что для государства - не так и много. Хотите сказать, что можно пообещать, а потом срок давности набежал и всё стало наоборот?

[mihalchuk]

А сколько  времени прошло между этими событиями, брат Хлынин?

а при чём тут время, тем более, что для государства - не так и много. Хотите сказать, что можно пообещать, а потом срок давности набежал и всё стало наоборот?

А не было ли такого, брат Хлынин, что одно событие относится к Веймарской республике, а второе - к нацистскому режиму?

[hlynin]

А не было ли такого, брат Хлынин, что одно событие относится к Веймарской республике, а второе - к нацистскому режиму?

А не кажется ли, что города чехи отнимали не у режима, а у народа, нации, Германии. Построили немцы эти города и жили там сотни лет. И Лига наций решила, что справедливость надо восстановить. Тем более, что 100% жителей Судетов хотели быть с Германией
Да и с Веймарской республикой Вы лоханулись. Не было ещё её

[mihalchuk]

А не было ли такого, брат Хлынин, что одно событие относится к Веймарской республике, а второе - к нацистскому режиму?

Да и с Веймарской республикой Вы лоханулись. Не было ещё её

То есть, Россия "чуть ли не обязалась восстановить справедливость и вернуть Германии города" где-то в узком промежутке между распадом Австро-Венгрии и Веймарской республикой? И где здесь криминал?

[hlynin]

То есть, Россия "чуть ли не обязалась восстановить справедливость и вернуть Германии города" где-то в узком промежутке между распадом Австро-Венгрии и Веймарской республикой? И где здесь криминал?

Я просто показываю, что советские политики понятия не имели о какой-то порядочности. Ну как в романе "1984" сегодня правильно это, а завтра - противоположное. И это не режимов касалось, а именно народов. То-есть в один год садистами и палачами были чехи, в другой - болгары или сербы или поляки. А немцы то прославлялись как гениальный работящий и высококультурный народ, а потом стремительно превращались в психически больных вонючих и агрессивно-трусливых монстров.
Главное - что? Народ тому верил. Вот как сейчас

[mihalchuk]

То есть, Россия "чуть ли не обязалась восстановить справедливость и вернуть Германии города" где-то в узком промежутке между распадом Австро-Венгрии и Веймарской республикой? И где здесь криминал?

Я просто показываю, что советские политики понятия не имели о какой-то порядочности. Ну как в романе "1984" сегодня правильно это, а завтра - противоположное. И это не режимов касалось, а именно народов. То-есть в один год садистами и палачами были чехи, в другой - болгары или сербы или поляки. А немцы то прославлялись как гениальный работящий и высококультурный народ, а потом стремительно превращались в психически больных вонючих и агрессивно-трусливых монстров.
Главное - что? Народ тому верил. Вот как сейчас

Ты, брат Хлынин, имеешь какие-то мысли, но пример у тебя неудачный. Потому как первое - о правильном проведении границ, второе - о том, чтобы не давать в руки нацистов население.

[hlynin]

Ты, брат Хлынин, имеешь какие-то мысли, но пример у тебя неудачный. Потому как первое - о правильном проведении границ, второе - о том, чтобы не давать в руки нацистов население.

Я просто о мифах. Никакой истории у России нет. Есть набор мифов, которые непрерывно переписываются. А факты - вещь упорная. 

[fagot]

Я просто показываю, что советские политики понятия не имели о какой-то порядочности.

Любые политики.

[hlynin]

Любые политики.

Всё познаётся в сравнении. Черчилль, скажем, и Геббельс

[АниКей]

Есть набор мифов

Только Мединский называет это совокупностью нарративов. см напр из вики

Наррати́в (англ. и фр. narrative ← лат. narrare «рассказывать, повествовать») — самостоятельно созданное повествование о некотором множестве взаимосвязанных событий, представленное читателю или слушателю в виде последовательности слов или образов^[1].
Часть значений термина «нарратив» совпадает c общеупотребительными словами «повествование», «рассказ»^[2][3]. Учение о нарративе — нарратология. С начала XXI века под влиянием англоязычной политологии термин приобрёл также в русском языке дополнительное значение — «высказывание, которое содержит мировоззренческую установку/предписание» — синонимичное идеологеме^[4][5][6].
Термин был заимствован из историографии, где появляется при разработке концепции «нарративной истории», рассматривающей исторические события как возникшие не в результате закономерных исторических процессов, а в контексте рассказа об этих событиях и неразрывно связанные с их интерпретацией (например, работа Тойнби «Человечество и колыбель-земля. Нарративная история мира», 1976). Таким образом, как событие в рамках нарративной истории не возводится к некой изначальной первопричине, так и для текстов, наличие в них исходного смысла не является важным, что проявилось, например в идеях Жака Деррида о разрушении «онто-тео-телео-фалло-фоно-лого-центризма» текста и Юлии Кристевой о необходимости снятия «запрета на ассоциативность», вызванного «логоцентризмом индоевропейского предложения».
Сходными по значению с нарративом являются понятия текста и дискурса. Согласно Лотману, повествование всегда описывает действие, поэтому оно всегда сюжетно. Текст же представляет знаковую систему, которая может быть статичной. Поэтому текст «составляет основу всякого повествования»^[7]. Например, словарь — это текст, но не нарратив. Вместе с тем нарратив является разновидностью текста, его конкретным выражением, тогда как дискурс противоположен нарративу. Поскольку нарратив описателен (дескриптивен), то в нём, помимо логической структуры, существуют ещё эстетическая, эмоциональная и ассоциативная структуры^[8].
В качестве основополагающей идеи нарративизма берётся идея субъективной привнесённости смысла через задание финала.
В связи с этим, неважно понимание текста в классическом смысле слова. Фредрик Джеймисон считает, что нарративная процедура «творит реальность», утверждая как её относительность (то есть не имея никаких претензий на адекватность), так и свою «независимость» от полученного смысла. Бартом текст рассматривается как эхокамера, возвращающая субъекту лишь привнесённый им смысл, а повествование идёт «ради самого рассказа, а не ради прямого воздействия на действительность, то есть, в конечном счёте, вне какой-либо функции, кроме символической деятельности как таковой». Сравнивая классический труд — произведение и постмодернистский текст, Барт пишет: «произведение замкнуто, сводится к определённому означаемому... В Тексте, напротив, означаемое бесконечно откладывается на будущее».
По идеям М. Постера, смысл рассказа понимается в процессе наррации, то есть «мыслится как лишённый какого бы то ни было онтологического обеспечения и возникающий в акте сугубо субъективного усилия».
По оценке Й. Брокмейера и Рома Харре, нарратив является не описанием некой реальности, а «инструкцией» по определению и пониманию последней, приводя в качестве примера правила игры в теннис, которые только создают иллюзию описания процесса игры, являясь на самом деле лишь средством «вызвать игроков к существованию».
Ещё одной характеристикой нарратива выступает предложенный Итало Кальвино термин leggerezza — лёгкость, которую «нарративное воображение может вдохнуть в pezantezza — тяжеловесную действительность».
Основной частью рассказа и моментом появления в нём фабулы является его завершение. Нарратор (рассказчик) в первую очередь является носителем знания о финале, и только благодаря этому качеству он принципиально отличается от другого субъекта нарративного рассказа — его «героя», который, существуя в центре событий, не имеет этого знания.
Такие идеи были типичны и для авторов, только предварявших постмодернистскую философию. Так, Роман Ингарден рассматривал «конец повествования» как фактор, придающий обычной хронологической последовательности событий идею, и говорил о важнейшем смысле «последней» («кульминационной») фразы текста: «Специфика выраженного данной фразой... пронизывает всё то, что перед этим было представлено... Она накладывает на него отпечаток цельности».
Для принятой постмодернизмом концепции истории главной является идея значения финала для конституирования нарратива как такового. Фрэнк Кермоуд считал, что лишь существование определённого «завершения», изначально известного нарратору, создаёт некое поле тяготения, стягивающее все сюжетные векторы в общий фокус.
Деррида предложил идею отсрочки (фр. différance), согласно которой становление (сдвиг) смысла осуществляется «способом оставления (в самом письме и в упорядочивании концептов) определённых лакун или пространств свободного хода, продиктованных пока ещё только предстоящей теоретической артикуляцией». Деррида рассматривает «движение означивания», при котором каждый «элемент», называемый «наличным» и стоящий «на сцене настоящего», соотносится с чем-то иным, храня в себе «отголосок, порождённый звучанием прошлого элемента», и, при этом, начинает разрушаться «вибрацией собственного отношения к элементу будущего», то есть находясь в настоящем, он может быть отнесён и к «так называемому прошлому», и к «так называемому будущему», которое является одной из сил настоящего.
Так как для постмодернистского текста наличие объективного смысла не является важным, то и не предполагается понимание этого текста в герменевтическом смысле этого слова. «Повествовательная стратегия» постмодернизма рассматривается как радикальный отказ от реализма в любых его проявлениях:

• литературно-художественный критический реализм, так как критиковать — значит считаться с чем-то, как с объективным (а постмодернисты критиковали даже символизм, обвиняя его последователей в том, что символы и знаки являются всё же следами определённой реальности;
• традиционный философский реализм, так как, по мнению Д. Райхмана, постмодерн относится к тексту принципиально номиналистично;
• сюрреализм, так как постмодерну не нужны «зоны свободы» в личностно-субъективной эмоционально-аффективной сфере и он находит эту свободу не в феноменах детства и сновидениях (как сюрреализм), а в процедурах деконструкции и означивания текста, предполагающих произвольность его центрации и семантизации.

По мнению Ганса Гадамера, истинная свобода реализует себя именно через всё многообразие нарративов: «всё, что является человеческим, мы должны позволить себе высказать».
В данном контексте можно рассматривать и одну из сторон общей для всего постмодерна установки, иногда называемой «смерть субъекта» (и, в частности, «смерть автора»), нарратив Автора в процессе чтения заменяется нарративом Читателя, по-своему понимающего и определяющего текст. Если же последний пересказывает текст, то он, в свою очередь, становится Автором для другого Читателя, и так далее. Таким образом, нарратив является рассказом, который всегда можно рассказать по-другому.
В этом контексте Й. Брокмейер и Р. Харре соотносят нарратив с феноменом дискурсивности, рассматривая его как «подвид дискурса».

• Нарративный подход в психотерапии
• Наррация
• Режим повествования

• ↑ Oxford English Dictionary (online): Definition of «narrative»
• ↑ Повествование // Большая советская энциклопедия : [в 30 т.] / гл. ред. А. М. Прохоров. — 3-е изд. — М. : Советская энциклопедия, 1969—1978.
• ↑ Повествование Архивная копия от 1 июля 2022 на Wayback Machine // Краткая литературная энциклопедия. Т. 5. — 1968
• ↑ Шейгал - Многоликий нарратив. www.philology.ru. Дата обращения: 16 ноября 2022. Архивировано 2 апреля 2022 года.
• ↑ Александра Иваницкая. Больше чем сюжет: что такое нарратив. theoryandpractice.ru (18 октября 2021). Дата обращения: 16 ноября 2022. Архивировано 16 ноября 2022 года.
• ↑ Меньшикова Е.е. Идеологемы-архетипы в рекламном туристическом нарративе // Наука и инновации. — 2012-10-09. — Т. 13, вып. 2012. Архивировано 16 ноября 2022 года.
• ↑ Семиотика кино и проблемы киноэстетики. Дата обращения: 20 июля 2018. Архивировано 19 июля 2018 года.
• ↑ НАРРАТИВ & ДИСКУРС. Дата обращения: 19 июля 2018. Архивировано из оригинала 19 июля 2018 года.

• Калмыкова Е. С., Мергенталер Э. Нарратив в психотерапии: рассказы пациентов о личной истории (часть II) // Журнал практической психологии и психоанализа, № 2, 2002 г.
• Карабаева А. Г. Нарратив в науке и образовании // Инновации и образование: Сборник материалов конференции. Серия «Symposium», вып. 29. — СПб.: Санкт-Петербургское философское общество, 2003. — С. 89—96.
• Можейко М. А. Нарратив // История философии. Энциклопедия / А. А. Грицанов. — Минск: Интерпрессервис; Книжный Дом, 2002.
• Брокмейер Й., Харре Р. Нарратив: проблемы и обещания одной альтернативной парадигмы
• Алексанян Е.А. Новации нарратива XX века (Les innovations du style narratif du XX siècle) (франц) // Сб. «Традиции и новаторства в обществе и культуре». — Вена, 2005.
• Повествование // Литературная энциклопедия терминов и понятий / Под ред. А. Н. Николюкина. — Институт научной информации по общественным наукам РАН: Интелвак, 2001. — Стб. 750—751. — 1596 с. — ISBN 5-93264-026-X.

[hlynin]

Зачем я портянки  эти буду читать? Если я чего не знаю, то могу сам прочитать. Подумаешь, неуч Мединский мифы называет нарративом. Будто от этого они стали качественнее.

[Старый]

Любые политики.

Всё познаётся в сравнении. Черчилль, скажем, и Геббельс

А только что советские политики были гадами без всякого сравнения...

[hlynin]

А только что советские политики были гадами без всякого сравнения...

Почему же. Я всегда сравниваю. Геббельс врал рекордно. Японцы потери противника указывали такие фантастические, что советские политики лишь завидовали.

[Старый]

Почему же. Я всегда сравниваю.

Но гадами оказались советские политики. Потому что после прихода гитлера их позиция по Судетам изменилась.

[hlynin]

Но гадами оказались советские политики. Потому что чтото там с Судетами. 

В тоталитарном государстве журналюги элементы системы и даже без приказа напишут как надо. Колебаясь синхронно с линией власти. 
Ты, кстати не в курсе, за что расстреляли создателя дизеля В-2 для Т-34?

[Старый]

Но гадами оказались советские политики. Потому что чтото там с Судетами.

В тоталитарном государстве журналюги элементы системы и даже без приказа напишут как надо. Колебаясь синхронно с линией власти.

Но гадами всегда оказываются советские политики. 

Ты, кстати не в курсе, за что расстреляли создателя дизеля В-2 для Т-34?

Неужели за изменение позиции по Судетам? 

[hlynin]

Но гадами всегда оказываются советские политики. 

Не только. Но размер и качество сравнить можно

[hlynin]

Неужели за изменение позиции по Судетам? 

Не-а. Просто он был грек. Создал гениальный двигатель (ну, скажем, участвовал в его создании, как начальник). Так вот, греки были врагами турок, православными, короче, друзьями славян и СССР тож. И СССР дружил с Грецией... до 1935 года. Когда в Греции произошёл переворот антикоммунистический. Пригляделись - а греки-то все шпионы! 6-7 тысяч расстреляли за создание греческих контрреволюционных организаций, тысяч 30 посадили. 
А двигатель был хорош. Почти 100 лет назад создали, лет 50 только слегка улучшали и до сих пор он выпускается как В-92. Кстати, на самолёты тоже ставили. Перед расстрелом наградили товарища грека Константина Челпана за этот двигатель орденом Ленина.