Общая тема для дискуссий по вопросам политики и истории

[Штуцер]

Не раньше

С поляками? Теперь?
Раньше ты съедешь с кровати вместе с простыней.

[Iv-v]

До чего ж либералы до чужих кроватей завидущие!

Забавно. Пока я был в отъезде, семья (наверно на день рождения) поставила мне совершенно новую (и сильно другую, цветом, формой, размерами) кровать с супер-пупер матрасом. Я спал на ней две ночи, два дня сидел рядом, но так и не обратил внимания, пока меня не спросили, как я расцениваю обновку

Вот! В чужом глазу замечаете соринку, а в своём не видите бревна.
Всегда у вас, либералов, так.

[mihalchuk]

Ты, брат Хлынин, уверен, что всё, что ты написал выше, относится к Медному?

Возражения есть?
А не обсуждения чувств?
Ты, брат, вроде не демагог.
А приёмы те же.

По Медному тьма. Раскопали останки двух с половиной сотен человек. Были ли при них записки, я не слышал. Вещи их нашли отдельно. И тут возникает несоответствие вот этого:

Всё это настолько известно, вплоть до публикаций записок, найденных на трупах (те знали, что их расстреляют и писали записки, прятали в гильзы и они сохранились). Никто не оспаривает и докладную Берию Сталину с предложение расстрелять "неисправимых врагов", чтоб на них не тратиться и резолюцию Сталина "согласен". Когда Андерс собирал в СССР польскую армию, он лично предоставил список на тысячи лиц Сталину и спросил, где они. На что Сталин раздражённо ответил типа "А х... их знает". Очень большое число было опознано по ДНК, опубликованы рассказы очевидцев. Но Павлу, конечно, это не убедительно

И показаниями "участника" расстрела. В показаниях всё описано: и сколько казнили, и как, и где, и кто участвовал.
Так вот, получается, что на максимуме расстреливали до 200 человек в день. Операция тайная, и к ней привлекли около 10 человек. Это всех, включая водителей машин. Но ещё надо могилы кому-то рыть, поэтому, чтобы не привлекать много народу, привлекли экскаваторы. Коих в то время, если не ошибаюсь, был десяток на весь СССР. Заключённых партиями привозили в калининскую тюрьму, по одному заводили в комнату, объявляли приговор, тащили в подвал и стреляли.
Вот такие показания. Теперь думаем.
1. Когда бы они успели написать записки?
2. 200 человек, знающих, что их будут расстреливать, могли бы попытаться голыми руками передушить охрану и расстрельщиков.
3. Собственно, тюрьма - это не тюрьма, а здание НКВД с КПЗ. Там не было большой охраны. И она маленькая, просто привезти туда 200 человек и распихать по камерам - это надо время, так как охранный ресурс ограничен. Условно подвал там глубокий, метра четыре.
Теперь, брат Штуцер, включай думалку, и попробуй сделать хронологию всего процесса и натянуть её на одну ночь и десять человек. В среднем, на каждого 20 трупов, которых нужно вытащить из подвала, погрузить в машины, вывезти и закопать. При том, что вытаскивали далеко не все. Стрелял один человек, посчитай, сколько времени займёт один расстрел. И никаких попыток результативного сопротивления не было!
Моё мнение: подозреваю, что в указанное время в Медном было расстреляно около 300 польских полицаев и преступников. тогда всё сходится.

[Павел73]

300 польских полицаев 

Вот и я о том.

А о том что такие вообще были, я случайно узнал в троллейбусе, из разговора двух интеллигентных старушек, одна из которых побывала в оккупации. И это для меня было открытие.

[mihalchuk]

300 польских полицаев

Вот и я о том.

А о том что такие вообще были, я случайно узнал в троллейбусе, из разговора двух интеллигентных старушек, одна из которых побывала в оккупации. И это для меня было открытие.

Нет, я о том, что это те полицаи и вояки, которых пленили в 1939, и которые совершили преступления раньше, и были расстреляны весной 1940-го. Допускаю, что это были репрессии, и что личная вина каждого не была вполне доказана. Типа - ваш эскадрон зверствовал в 1920-м там-то и там-то, ты в нём состоял, отвечай.

[Павел73]

300 польских полицаев

Вот и я о том.

А о том что такие вообще были, я случайно узнал в троллейбусе, из разговора двух интеллигентных старушек, одна из которых побывала в оккупации. И это для меня было открытие.

Нет, я о том, что это те полицаи и вояки, которых пленили в 1939, и которые совершили преступления раньше, и были расстреляны весной 1940-го. 

Возможно. Но она говорила именно об оккупантах во время Великой Отечественной Войны, которых видела сама. Среди них были не только немцы, но и финны, и поляки. Что меня весьма удивило. Но расспрашивать я конечно не стал.

[Штуцер]

. Раскопали останки двух с половиной сотен человек. Были ли при них записки, я не слышал.

Отсутствие у вас слуха у делу не относится.

. Вещи их нашли отдельно

Это намёк, что их подбросили.?
И вообще, ссылку сюда.

1. Когда бы они успели написать записки?

Даже в Курске успели написать записки.
И что ? Это убойные опровержение или потуги Михальчука?

2. 200 человек, знающих, что их будут расстреливать, могли бы попытаться голыми руками передушить охрану и расстрельщиков.

Вы глупее Павла? (Не применяю термин идиот).
Много таких примеров в истории?

И никаких попыток результативного сопротивления не было!

И что? Даже скучно обсуждать
Ты спец по массовым расстрелам, брат?
У тебя большой опыт?
Задолбали всезнайки, которые и в ракетах разбираются и в расстрелах, хотя кроме рукоблудия никакого реального опыта вообще не имеют.
Факты есть?
Нет?
Иди к дхареме, брат. Она соскучилась.

[Старый]

из разговора двух интеллигентных старушек

Гениально! Именно это называется "одна бабка сказала"?

[Павел73]

Но она говорила именно об оккупантах во время Великой Отечественной Войны, которых видела сама. Среди них были не только немцы, но и финны, и поляки. Что меня весьма удивило.

Что ещё бабка сказала?

Что немцы красивые, поляки красивые, а вот финны - злые, рыжие, бородатые - фу!

[Павел73]

из разговора двух интеллигентных старушек

Гениально! Именно это называется "одна бабка сказала"?

Именно так. За что купил.

[Павел73]

Почём?

Бесплатно. За то время пока ехал до своей остановки.

Ещё раз: до этого я ни разу в жизни не слышал, что во время войны среди оккупантов на нашей территории были поляки. Только поэтому я запомнил этот случай.

[Старый]

Что немцы красивые, поляки красивые, а вот финны - злые, рыжие, бородатые - фу!

Бабка разбиралась в мужиках. Может она по этому признаку и делила их по национальностям?

[Павел73]

Ещё раз: до этого я ни разу в жизни не слышал, что во время войны среди оккупантов на нашей территории были поляки. Только поэтому я запомнил этот случай.

И?

И когда я много позже узнал про Медное, у меня возник вопрос - а не те ли поляки это были?

[hlynin]

1. Когда бы они успели написать записки?

За месяцы ДО. Там нет дат расстрелов, но фамилии и адреса

2. 200 человек, знающих, что их будут расстреливать, могли бы попытаться голыми руками передушить охрану и расстрельщиков.

С 1936 по 1941 год расстреляны сотни тысяч. И немцы расстреливали сотнями тысяч и не сотнями в день, а тысячами. Даже по 10 тысяч в день. И никто никогда не бросался с голыми руками. От силы - единицы. Это Вам теоретически рассуждать приятно. Расстрельщики тоже были профессионалы. Впрочем, Резун и другие процесс описывали неоднократно.

3. Собственно, тюрьма - это не тюрьма, а здание НКВД с КПЗ. Там не было большой охраны. И она маленькая, просто привезти туда 200 человек и распихать по камерам - это надо время, так как охранный ресурс ограничен. Условно подвал там глубокий, метра четыре.

Как поляков расстреливали, описано давно. Не надо ничего придумывать. Там хоть пулемёты были.
Тамерлан взял в плен гражданских миллион человек. Его войско было в несколько тысяч. Чтобы не кормить пленных, он приказал отрабатывать удары. Каждый воин обязан был ежедневно рубить по 10 человек. Минимум. Можно сто. Подходили и рубили, пока не перебили миллион. Никто не сопротивлялся.

[hlynin]

Ты, брат Хлынин, уверен, что всё, что ты написал выше, относится к Медному?

Мест расстрелов было несколько. Разница лишь в том, что несколько захоронений были оккупированы, а это - нет. Немцы привезли независимых судэкспертов (швейцарцев), раскопали, составили отчёты, опубликовали по всему миру (кроме СССР). Когда они ушли, естественно, наши СМИ обвинили  в расстрелах оккупантов.  А вот Медное не было оккупировано. Но ничем совершенно не отличалось

[mihalchuk]

Ты, брат Хлынин, уверен, что всё, что ты написал выше, относится к Медному?

Мест расстрелов было несколько. Разница лишь в том, что несколько захоронений были оккупированы, а это - нет. Немцы привезли независимых судэкспертов (швейцарцев), раскопали, составили отчёты, опубликовали по всему миру (кроме СССР). Когда они ушли, естественно, наши СМИ обвинили  в расстрелах оккупантов.  А вот Медное не было оккупировано. Но ничем совершенно не отличалось

Так это ты не про Медное, брат Хдынин. А зачем встрял?

[mihalchuk]

1. Когда бы они успели написать записки?

За месяцы ДО. Там нет дат расстрелов, но фамилии и адреса

Почему не за год? Или два года?

2. 200 человек, знающих, что их будут расстреливать, могли бы попытаться голыми руками передушить охрану и расстрельщиков.

С 1936 по 1941 год расстреляны сотни тысяч. И немцы расстреливали сотнями тысяч и не сотнями в день, а тысячами. Даже по 10 тысяч в день. И никто никогда не бросался с голыми руками. От силы - единицы. Это Вам теоретически рассуждать приятно. Расстрельщики тоже были профессионалы. Впрочем, Резун и другие процесс описывали неоднократно.

Резун, конечно, авторитет в расстрелах. Вдумайтесь в то, что вы пишете. Сотни тысяч за пять лет по всей стране и двести человек в день в одном месте. С немцами сравнивать вообще вшиво.

3. Собственно, тюрьма - это не тюрьма, а здание НКВД с КПЗ. Там не было большой охраны. И она маленькая, просто привезти туда 200 человек и распихать по камерам - это надо время, так как охранный ресурс ограничен. Условно подвал там глубокий, метра четыре.

Как поляков расстреливали, описано давно. Не надо ничего придумывать. Там хоть пулемёты были.
Тамерлан взял в плен гражданских миллион человек. Его войско было в несколько тысяч. Чтобы не кормить пленных, он приказал отрабатывать удары. Каждый воин обязан был ежедневно рубить по 10 человек. Минимум. Можно сто. Подходили и рубили, пока не перебили миллион. Никто не сопротивлялся.

Пулемёты в калининской тюрьме? Не было там пулемётов. И пулемётчиков не было. Подозреваю, что у НКВД до войны не было пулемётов вообще. Были у погранцов и только.
А Тамерлана ты зачем сюда притащил, брат Хлынин? То население, что взял в плен Тамерлан, было запугано и приструнено прежними правителями. Никто из них не написал записку о том, что его ведут рубить голову. А здесь были кадровые военные. Ты бы пошёл безропотно на казнь? В принципе, это дело можно было обставить, но оно заняло бы много времени. Лучше сосредоточься, как грузчик, и расскажи, как за ночь можно было вытащить, вывезти столько трупов, и закопать. Да, они ещё в крови, кровь надо затереть как-то. Посчитай, сколько для этого нужно было людей, сколько ходок машин.

[hlynin]

Пулемёты в калининской тюрьме? Не было там пулемётов. И пулемётчиков не было. Подозреваю, что у НКВД до войны не было пулемётов вообще. Были у погранцов и только.
А Тамерлана ты зачем сюда притащил, брат Хлынин? То население, что взял в плен Тамерлан, было запугано и приструнено прежними правителями. Никто из них не написал записку о том, что его ведут рубить голову. А здесь были кадровые военные. Ты бы пошёл безропотно на казнь? В принципе, это дело можно было обставить, но оно заняло бы много времени. Лучше сосредоточься, как грузчик, и расскажи, как за ночь можно было вытащить, вывезти столько трупов, и закопать. Да, они ещё в крови, кровь надо затереть как-то. Посчитай, сколько для этого нужно было людей, сколько ходок машин.

Всё, что я читал про казни, меня всегда удивляло именно это - ни малейшей попытки спастись или хотя бы нанести урон врагу. Что век назад - с пулемётами, что 7 веков назад у Тамерлана, что 15 веков, когда Мухаммелд казнил евреев, что 28 веков назад при Ассахардоне. И гражданские и кадровые военные и их палачи (попозже) смирялись перед смертью и уходили из жизни практически по сократовски.
Почитайте чего-нибудь. Убивать дело не хитрое. Часто казнимые сами копают себе могилы. Торопясь и очень старательно - чтобы не лежать на поверхности. Да и экскаваторы для такого дела всегда найдутся. Даже у СССР в 30-х

[hlynin]

Вы не специалист (и слава богу), поэтому Вам трудно понять, как можно убить 200 человек в день. В Ростове команда из двух немцев и полсотни местных полицаев расстреляла 15 тысяч человек за день. А всего за несколько дней - 27 тысяч. И их даже не охраняли. Спрятались и сбежали немногие. Они явились сами, зная, что их расстреляют. И копали траншеи, зная, что их расстреляют. Как-то вот так:

5 — 6 августа 1942 года советские военнопленные вырыли в Змиёвской балке большие ямы и рвы, после чего были там же расстреляны.
9 августа был опубликован приказ шефа зондер-команды СС–10-а доктора Г. Герца , предписывающий еврейскому населению Ростова явиться к 8 часам утра 11 августа на сборные пункты для «переселения» в особый район с целью защиты евреев от насилия со стороны нееврейского населения, якобы имевшего место в предшествующие дни.
В этот день в песчано-каменном карьере и соседней роще были убиты около 15 тысяч евреев.

[hlynin]

Так это ты не про Медное, брат Хдынин. А зачем встрял?

Никакой разницы. Это одни и те же люди расстреливали. Мест расстрела всего 3-4. Чем это Медное отличается от прочих?