Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[pkl]

Деление "цивилизаций" по религиям устарело лет на 150 минимум, а то и больше. Современная глобальная ("западная") цивилизация в гораздо большей степени светская, чем религиозная.

Потому критерием принадлежности надо, всё же, называть культуру,

Отнюдь. Критерием принадлежности к современной глобальной цивилизации является экономическая вовлеченность. А это почти все современные страны мира - в той или иной степени, которой и определяется их роль в ней.

Тогда мы приходим к выводу, что современная Европа, современная Россия и современный Китай суть одна и та же цивилизация. Даже Северная Корея. Вы готовы принять Северную Корею в европейскую семью народов? А переехать туда жить?

Причём здесь принятие в "европейскую семью народов"?

При всём. Вопрос о разных цивилизациях /и о наличии некой "современной глобальной цивилизации"/ можно свести к вопросу кто для кого свой, а кто чужой. Потому я и задал вопрос, готова ли Европа принять к себе в союз такую... ммм... весьма своеобразную страну как Северная Корея. Ну ладно, Северная. Южную готовы? А Китай? В современном состоянии? А Турции почему до сих пор в Евросоюз не приняли?

Чушь и бред (если использовать твою "аргументацию").

Вот например, европейские Норвегия, Швйцария и Исландия не являются членами ЕС (ведь речь именно об этом союзе?) А GB так и вообще открестилась от него в явном виде. Неевропейсие Канада, США, Австралия и НЗ не являются членами ЕС. Это я только очевидных даже для тебя (надеюсь) участников глобальной цивилизации перечислил.

Членство в ЕС не является критерием принадлежности к глобальной цивилизации - хотя бы чисто географически.

Насчёт Китая, Ю.Кореи и Турции: да, они входят в глобальнцю цивилизацию.

Нет, не являются. Тем не менее граждане и подданные стран-членов Евросоюза и не входящих в Евросоюз Норвегии, Швейцарии, Исландии и Великобритании свободно ездят друг к другу, в т.ч. на работу и учёбу, создают семьи, занимаются бизнесом и т.д. Вот что я имел в виду, когда говорил о "европейской семье народов". Как сюда вписываются Северная Корея, Китай и Турция? Готовы жители Норвегии, Швейцарии, Исландии и Великобритании отправлять своих детей на учёбу в Китай, Северную Корею и Турцию? Вот Вы лично готовы выдать свою дочь за гражданина КНДР или турка? С переездом семьи туда?

Или зайдём с другой стороны. Возьмём Норвегию. Готова Норвегия к тесному союзу с Северной Кореей? А с Китаем? Вплоть до интеграции до такой степени, до которой сейчас дошли страны-члены Евросоюза?

В конечном счёте, вопрос сводится к тому, являются ли Китай, обе Кореи, Турция частью Западной, Европейской, Христианской цивилизации? Китай христианская страна? А Турция?

С.Корея пока никак не вписывается - но я её и не называл никогда, только Ю.Корею.

Т.е. конкретно Северная Корея к современной глобальной цивилизации не относится и в неё не входит. Верно?

Однако ты опять, в очередной раз, пыташься мне навязать свои собственные аргументы, да ещё требуешь от меня, чтобы я их защищал. По-моему, в правилах демагога (которые Старый раньше любил цитировать) описан подобный приём.

Я? Я просто вопросы задал. Так как, Вы можете на них ответить? Готовы своих детей отправить на учёбу в Китай или Турцию? Дочь замуж выдать в мусульманскую страну? И т.д. Просто ответьте, да, готов, или нет, не готов.

"Тесный союз" и "христианская цивилизация" - это не мои аргументы. Мой аргумент - экономическая вовлеченность. Ты, особенно как юрист, должен бы видеть ращницу. Но отчего-то не видишь...

Тесные союзы заключают со своими. Вот Германия с Францией - у них тесный союз. А с Китаем как? Экономическая  вовлечённость есть или нет? Думается, что есть, глядя на цифры торгового оборота. Значит ли это, что Европа и Китай - одна цивилизация?

[pkl]

И отличий никаких нет?


Сейчас ВСЕ страны вовлечены в глобальную экономику. Означает ли это, что между ними нет различий?

Разве я говорил, что между странами, вовлечёнными в глобальную цивилизацию, нет и не должно быть различий?
Это не мой аргумент. Скорее - твой.

Мой аргумент сводится к тому, что нет никакой глобальной цивилизации. Есть несколько цивилизаций, объединяющих разные страны. Каждая цивилизация отличается от другой, в основном культурой /религия, письменность, языки, бытовая культура и т.д./. Разумеется, страны, входящие в одну цивилизацию, также отличаются от друг от друга в рамках этой цивилизации. Но, вместе с тем, у них есть и много общего, позволяющего определить их как одну цивилизацию.

Нет, это именно твой аргумент: "никаких отличий", "между ними нет различий" - см. цитату из твоего сообщения.
И только после того, как тебе указали на то, что ты несёшь чушь (раз уж ты не считаешь неуважением такие оценки, то принимай их), перескачил на "разумеется, отличаются друг от друга в рамках..."

Ничего подобного, Вы явно приписываете мне то, что я никогда не говорил. Я вопрос задал, несколько раз, там в конце каждого вопроса соответствующий знак. Так что нет, это Вы выдвинули аргумент, что де нет никаких отдельных цивилизаций, а есть некая глобальная цивилизация. Вот и доказывайте её существование. Так есть отличия или нет? Допустим, между странами, где люди едят ножом и вилкой и говорят на индоевропейских языках и странами, где едят палочками и говорят на языках сино-тибетских? Что их вообще объединяет, кроме экономической вовлечённости? Есть ещё какие-то критерии? И кто выдвинул этот критерий /экономическая вовлечённость/ в качестве основного?

Повторяю: я никогда не утверждал, что между странами, вовлечёнными в глобальную цивилизацию через экономическую деятельность, нет и не должно быть различий. Так с чего бы мне вдруг начать доказывать, будто их нет и не должно быть?

Значит, отличия между европейскими и азиатскими странами есть. Правильно?

Это тот самый случай, когда ты, как типичный демагог, попытался вывести меня на защиту аргументов, которые я не использовал.

Я думаю, Вы уже поняли, куда дело идёт и стали выкручиваться, одновременно пытаясь спровоцировать меня на ответную грубость. Надеясь на соответствующую реакцию модераторов.


Но продолжим. Вы утверждаете, что критерием принадлежности к цивилизации является экономическая вовлечённость. И Вы утверждаете, что Северная Корея не относится к современной цивилизации. Спешу Вас разочаровать, вопреки Вашим представлениям, Северная Корея имеет торговые связи с другими странами:

Так что с экономической вовлечённостью у неё всё в порядке. 

И что будем делать с этой Кореей?

[pkl]

Насчёт аргумента "готов переехать туда жить": а ты готов переехать в Певек, Диксон или Норильск? Подозреваю, что нет. Значит ли это, что они находятся в другой стране - я уж не говорю про "цивилизацию"...

Что касается лично меня, то меня туда не тянет даже туристом. А вот побывать в Исландии или Канаде я бы не отказался. Может быть, даже жить бы переехал, если бы была такая возможность.

Ну так и что получается в рамках твоих аргументов: Певек, Диксон и Норильск находятся для тебя в другой цивилизации? Раз уж ты не готов переехать туда жить...

Очередной твой аргумент "готов переехать туда жить" тоже оказался чушью.

В рамках моих аргументов Певек, Диксон и Норильск находятся в местности с таким тяжёлым климатом, где людям жить нельзя, людей оттуда надо бы переселять южнее. Однако, я не предлагал Вам переехать в местность с другим климатом. Я предложил Вам переехать в ДРУГУЮ СТРАНУ, причём выбрал страну, которая располагается сильно южнее Певека, Диксона и Норильска. Даже более того, Северная Корея располагается южнее Германии. Климат там похожий. Ну так как, в Северную Корею готовы переехать?

Насчёт С.Кореи - см. выше: она пока даже минимально не является частью глобальной цивилизации. Так зачем ты меня продолжаешь спрашивать про неё? Есть ещё несколько таких же стран.

По какому критерию она не проходит?  Ответить нетрудно, т.к. Вы выбрали только один.

Но в остальном - никаких принципиальных проблем с потенциальным переездом в Южную Америку, Африку или Азию (которые согласно карте из твоего другого поста принадлежат "иным цмвмлизациям"). Препятствия есть чисто экономические и бытовые - примерно те же самые, что мешают тебе самому переехать в Москву, С.Пб, или Хабаровск (условно).

А что значит "бытовые"? Разве это не то же самое, что "экономические"?

[pkl]

Впрочем, традиционалистами разного толка это воспринимается как гибель цивилизации.

Да неужели? А чего так?

См. выше - они считают, будто вхождение в глобальную цивилизацию означает обязательную утрату идентичности страны и даже цивилизации, стирание всех отличий между ними.
Хотя это не так. Даже близкие друг к другу западно-европейские страны остаются очень разными в культурном отношении и сохраняют свою идентичность. Между немцами и австрийцами есть большая разница в культуре. И даже между немцами внутри Германии сохраняется разница: баварец - это не саксонец, и не кёлнец.

Это именно так. Например, Голливуд убил европейское кино, а китайский автопром душит европейский же. Экономическая вовлечённость. Так что опасения более чем обоснованные.

Очередная чушь и ответ невпопад. Я тебе о страхе утраты идентичности и стирания отличий, а ты мне в ответ об экономической конкуренции - типа, это одно и то же.

Кино - это как раз про культурную идентичность. Да и привычка пользоваться автомобилем в противовес велосипеду или общественному транспорту - тоже явление культуры. Бытовой.

Очередная подмена понятий с твоей стороны. Ты начинал с того, что "Голливуд убил европейское кино, а китайский автопром душит европейский" - я указал, что это исключительно экономические явления. Конкуренция. После того, как тебе на это указали, ты топорно пытаешься выдать это за культурную идентичность.

Кино - это культурное явление?

Но мне интересно: как ты собираешься увязать экономичекие явление "китайский автопром душит европейский" c "привычкой пользоваться автомобилем"? Т.е. китайский автопром душит европейский, потому что ... европейцы привыкли ездить на автомобилях? Или как следует понимать этот выверт твоей логики?

Такие марки автомобилей, как BMW, Audi, Mercedes и т.д. - это бренды, узнаваемые во всём мире. Во всём мире они ассоциируются с высоким качеством, высоким социальным статусом, комфортом, высоким уровнем жизни и т.п.:


Т.е. это вполне определённый образ Европы, Германии в первую очередь, который продвигался десятилетиями. И десятилетиями люди во всём мире тянулись к этому образу. Т.н. "мягкая сила". Знаете, что это? Так вот китайский автопром душит европейский потому, что европейский автопром не выдерживает конкуренции с китайским, а вот то, что /чисто экономическое явление, да/ имеет серьёзные социальные последствия, связано как раз со спецификой европейской бытовой культуры, выражающейся в массовой автомобилизации населения. Которому теперь придётся решать, пересаживаться ли ему на китайские электромобили или сразу на велики. И этот образ в прошлом.

[Ну-и-ну]

Такие марки автомобилей, как BMW, Audi, Mercedes и т.д. - это бренды, узнаваемые во всём мире. Во всём мире они ассоциируются с высоким качеством

Уже нет (ну т.е. они узнаваемы, не не со знаком плюс). Вот 30 лет назад было дело, да. И даже 20 лет назад. Но это всё в прошлом, увы.

Причём, катастрофический многолетний провал в качестве, повлёкший провал в репутации брендов, случился тогда, когда в Китае выпускали вообще фиг поймёт что. Учились делать автомобили. Т.е. провал немецкого автопрома - он внутренний, от Китая не зависящий.

Вообще, немецкий автопром показывает нам, что почивать на лаврах - путь в никуда. И подчёркивает, что "сам себе злобный Буратин" - фундаментальный закон.

[Гость22]

Обращение на "ты" допустимо только к друзьям и близким родственникам. На "Вы" обращаются, в т.ч., к незнакомым людям, и Вы, живя в Германии, не можете этого не знать. Так что я считаю Ваше поведение намеренной попыткой спровоцировать меня на ответную ругань.

Разумеется, я знаю, что обращение на "ты" в Германии не является неуважением. Иначе бы в немецком языке это было бы бранное слово. Повторюсь: ты путаешь понятия "уважение" и "формальная вежливость".

[Гость22]

Т.е. конкретно Северная Корея к современной глобальной цивилизации не относится и в неё не входит. Верно?

В гораздо меньшей степени, чем, например, Китай. Потому что степень вовлечённости гораздо меньше:

Критерием принадлежности к современной глобальной цивилизации является экономическая вовлеченность. А это почти все современные страны мира - в той или иной степени, которой и определяется их роль в ней. 

Я? Я просто вопросы задал. Так как, Вы можете на них ответить? Готовы своих детей отправить на учёбу в Китай или Турцию? Дочь замуж выдать в мусульманскую страну? И т.д. Просто ответьте, да, готов, или нет, не готов.

Я уже отвечал: никаких проблем с этим у меня нет. Ни по поводу Китая, ни Турции, ни Южной Америки (которая тоже якобы "иная цивилизация").

Но вообще, повторю ещй раз: различия между странами-участниками глобальной цивилизации есть - и я никогда не утверждал обратного. В том числе различия в самоидентичности, культуре, религии, традициях и т.д. Если кто-то не может жить в одном бытовом и культурном окружении, но может в другом - что с того? Такая разница есть даже внутри одной страны, и даже (нередко) внутри одного города.

Но что ты хочешь получить из моего частного ответа? Если я лично не хочу (или наоборот - "готов") переезжать в дргуой район города, другой город или другую страну - это никак не затрагивает вовлечённость стран в глобальную цивилизацию через экономическу деятельность.

Если ты хочешь вывести меня на "признание" того, что различия медлу странами и регионами есть - так я и не утверждаю обратного. Наоборот, прямо говорю что различия есть, культурная идентичность не утрачивается, и т.д.

"Тесный союз" и "христианская цивилизация" - это не мои аргументы. Мой аргумент - экономическая вовлеченность. Ты, особенно как юрист, должен бы видеть ращницу. Но отчего-то не видишь...

Тесные союзы заключают со своими. Вот Германия с Францией - у них тесный союз. А с Китаем как? Экономическая  вовлечённость есть или нет? Думается, что есть, глядя на цифры торгового оборота. Значит ли это, что Европа и Китай - одна цивилизация?

Ну и что с того? Повторяю - это не мой аргумент. Тесные союзы в глобальной цивилизации возможны. Также как и войны в ней же.

На последний вопрос тоже отвечал: Европа и Китай входят в глобальную цивилизацию.

[Гость22]

Повторяю: я никогда не утверждал, что между странами, вовлечёнными в глобальную цивилизацию через экономическую деятельность, нет и не должно быть различий. Так с чего бы мне вдруг начать доказывать, будто их нет и не должно быть?

Значит, отличия между европейскими и азиатскими странами есть. Правильно?

Ты смысл прочитанного понимаешь? Я никогда не утверждал, что различий нет. Более того, я говорил открытым тесктом, что различия есть даже внутри одной страны (баварцы, швабы, саксонцы - помнишь такое?), не то что междуд странами.  
Так зачем ты снова и снова требуешь ответ на это вопрос? Похоже, ты действительно не можешь понять смысл прочитанного текста...

Ещё раз: это не мой аргумент. Различия были, есть и будут.
Что с того? Это никак не затрагивает критерий экономической вовлеченности.

[Гость22]

Это тот самый случай, когда ты, как типичный демагог, попытался вывести меня на защиту аргументов, которые я не использовал.

Я думаю, Вы уже поняли, куда дело идёт и стали выкручиваться, одновременно пытаясь спровоцировать меня на ответную грубость. Надеясь на соответствующую реакцию модераторов.

И куда же идёт дело?  Пока что ты ломишься в открытые двери, пытаясь получить от меня признания того, что "отличия есть"  - хотя я никогда не утверждал обратного )

[Гость22]

Так что с экономической вовлечённостью у неё всё в порядке.

И что будем делать с этой Кореей?

Ничего у неё не в порядке. Она практически полностью зависит от одной страны - Китай.

Так что степень её вовлеченности в экономику глобальной цивилизации весьма мала. Соответственно тому и её роль в ней - мала.

[Гость22]

По какому критерию она не проходит? Ответить нетрудно, т.к. Вы выбрали только один.

По степени вовлеченности.

[Гость22]

Но в остальном - никаких принципиальных проблем с потенциальным переездом в Южную Америку, Африку или Азию (которые согласно карте из твоего другого поста принадлежат "иным цмвмлизациям"). Препятствия есть чисто экономические и бытовые - примерно те же самые, что мешают тебе самому переехать в Москву, С.Пб, или Хабаровск (условно).

А что значит "бытовые"? Разве это не то же самое, что "экономические"?

Нет. Связанные с семьей, родственниками, друзьями, или привычками/привязанностями к конкретным местам, и т.д. Например - ты хочешь переехать c родителями или детьми, а они - не могут или не хотят.

[Гость22]

Впрочем, традиционалистами разного толка это воспринимается как гибель цивилизации.

Да неужели? А чего так?

См. выше - они считают, будто вхождение в глобальную цивилизацию означает обязательную утрату идентичности страны и даже цивилизации, стирание всех отличий между ними.
Хотя это не так. Даже близкие друг к другу западно-европейские страны остаются очень разными в культурном отношении и сохраняют свою идентичность. Между немцами и австрийцами есть большая разница в культуре. И даже между немцами внутри Германии сохраняется разница: баварец - это не саксонец, и не кёлнец.

Это именно так. Например, Голливуд убил европейское кино, а китайский автопром душит европейский же. Экономическая вовлечённость. Так что опасения более чем обоснованные.

Очередная чушь и ответ невпопад. Я тебе о страхе утраты идентичности и стирания отличий, а ты мне в ответ об экономической конкуренции - типа, это одно и то же.

Кино - это как раз про культурную идентичность. Да и привычка пользоваться автомобилем в противовес велосипеду или общественному транспорту - тоже явление культуры. Бытовой.

Очередная подмена понятий с твоей стороны. Ты начинал с того, что "Голливуд убил европейское кино, а китайский автопром душит европейский" - я указал, что это исключительно экономические явления. Конкуренция. После того, как тебе на это указали, ты топорно пытаешься выдать это за культурную идентичность.

Кино - это культурное явление?

А конкуренция - чисто экономическое. 

К тому же, европейское кино не убито: все европейские страны продолжают снимать своё кино. Для сохранения идентичности этого достаточно. 

[Гость22]

Но мне интересно: как ты собираешься увязать экономичекие явление "китайский автопром душит европейский" c "привычкой пользоваться автомобилем"? Т.е. китайский автопром душит европейский, потому что ... европейцы привыкли ездить на автомобилях? Или как следует понимать этот выверт твоей логики?

Т.е. это вполне определённый образ Европы, Германии в первую очередь, который продвигался десятилетиями. И десятилетиями люди во всём мире тянулись к этому образу. Т.н. "мягкая сила". Знаете, что это? Так вот китайский автопром душит европейский потому, что европейский автопром не выдерживает конкуренции с китайским, а вот то, что /чисто экономическое явление, да/ имеет серьёзные социальные последствия, связано как раз со спецификой европейской бытовой культуры, выражающейся в массовой автомобилизации населения. Которому теперь придётся решать, пересаживаться ли ему на китайские электромобили или сразу на велики. И этот образ в прошлом.

Всё ещё не понятно. Европейцы уже давно массово катаются на японских автомобилях - и что? Как это повлияло на европейскую идентичность? Ну будут ещё и китайские автомобили на дорогах - в дополнение к немецким/европейским и японским.

К тому же есть множество других азиатских товаров, для которых практически нет производителей-конкурентов в Европе.

[Виктор Кондрашов]

Ничего подобного! Китайцы до сих пор пишут иероглифами, а мы - кириллицей.

Думаю, они с радостью перешли бы на алфавит, но особенности языка не позволяют.

А что за особенности?

ЕМНИП, множество омонимов (так кажется?) - которые пишутся по-разному, а произносятся одинаково.

раз это не мешает при разговоре, почему это должно мешать в письменности?

Ну, во-первых - это всё-таки мешает при разговоре. 
Но в устной речи как правило более узкий контекст, чем в письменной. 
Во-вторых, есть сисиема тонов. И даже если маркировать слоги тонами ("титлами" или цифрами), то придется каждую фразу "приговаривать" про себя. Что очень сильно увеличит время восприятия текста - на иероглиф глянул, и сразу понял. 
То есть переход на латиницу (или другое алфавитное или слоговое, последнее даже лучше) письмо технически конечно возможен, но вместо пользы принесет вред. 
Говоря по-китайски, "дэ бу чан ши" (овчинка выделки не стоит). 
Что касается единого литературного и кучи диалектов. Это действительно фактор, но в данном случае не такое уж и препятствие (у арабов - так же). 

[Гость22]

А вот Вы прямо нарушаете одно из правил форума.

Какое именно?

Для удобства процитирую правила этого форума:

Правила Форума Черная дыра
1. Разрешено всё, кроме спама и материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации - за это бан на срок до трёх месяцев (предупреждения с уровнями 10-100%).
2. Сообщения, размещенные на форуме, являются частными мнениями их авторов, которые могут не совпадать с точкой зрения Администрации форума.
3. Форум является российским интернет ресурсом, размещён на сервере, находящимся на территории России, со всеми вытекающими из этого последствиями, включая возможное взаимодействие с уполномоченными федеральными органами исполнительной власти Российской Федерации в установленном законодательством порядке.
4. Не рекомендуется оставлять сообщения, в которых отсутствует информация или аргументация (флуд). Бессодержательные сообщения могут быть удалены модератором по его усмотрению.
5. Не рекомендуется оставлять сообщения, не соответствующие названию темы (оффтопик). Такие сообщения могут быть удалены модератором по его усмотрению.6. Обжаловать любые действия модератора можно у администратора форума (Дежурный администратор).

На форуме "Новостей космонавтики", ещё до появления этого подфорума, всегда было принято, что незнакомые люди обращаются друг к другу на "Вы", если только собеседник явно не даст понять, что приемлет иное обращение. Исключение только для одного человека - для Старого.

В общем, вижу, мои уговоры на Вас не действуют. Также вижу, что Вы явно путаете публичный форум со своим личным блогом, пытаясь диктовать другим людям, как им надо себя вести. Здесь это называется самовольная модерация.

Жаль, но придётся обратиться к модераторам.

Так что там с прямым нарушением одного из правил этого форума? Всё? Ничего не нарушено? И теперь ты сам решил диктовать здесь свои предпочтения, как будто это твой личный блог, а не форум со своими правилами (см. выше - правила процитированы). Но обвиняешь в этом меня... Настоящий юрист!

При обращении к администрации не забудь указать точный пункт правил этого форума, который я якобы нарушил

Все правила основного форума "Новостей космонавтики" действуют здесь. И регистрируясь, Вы с ними согласились.

Всё больше сомнений в том, что ты юрист...

Вылогинься, нажми на ссылку "Регистрация" и прочти правила этого форума, с которыми я согласился.
Эти правила я даже процитировал выше - для удобства.

Так что не нужно здесь выдумывать то, чего нет, и навязывать свои личные предпочтения - это же не твой личный блог .