Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[Старый]

У китайских иероглифов есть одно достоинство - очень высокая плотность записи информации.

Ты знаешь китайский?

Нет. Читал. 
 Да и визуально видно: если иероглифы перевести автопереводчиком то перевод занимает очень много места. 

[Гость22]

Думаю, они с радостью перешли бы на алфавит, но особенности языка не позволяют.

Одинаковое звучание для разных иероглифов? Или что-то ещё?

Насколько знаю, у японцев есть два фонетических алфавита, и в принципе можно ими записать всё, но возникают проблемы с однозначностью как раз из-за одинаково звучащих иероглифов. Так что тоже вытеснить иероглифы не получилось.

[mihalchuk]

У китайских иероглифов есть одно достоинство - очень высокая плотность записи информации.

Есть ещё одно - разные диалекты сильно отличающиеся произношением и даже словарным заапасом имеют общий письменный язык. Это фича.

Если что, у них примерно девять видов китайского, причём насчёт одного спорят, китайский ли он вообще. Иероглифы да, но и они различались в целом, были общие основные, используя которые можно было руководить чиновниками и собирать налоги. Мне говорили учителя китайского, что вот этот порядок с языком навёл Мао, или при нём. То есть, это недавно.

[mihalchuk]

Думаю, они с радостью перешли бы на алфавит, но особенности языка не позволяют.

Одинаковое звучание для разных иероглифов? Или что-то ещё?

Насколько знаю, у японцев есть два фонетических алфавита, и в принципе можно ими записать всё, но возникают проблемы с однозначностью как раз из-за одинаково звучащих иероглифов. Так что тоже вытеснить иероглифы не получилось.

В китайском не только фонетика, но ещё и тональность. Есть четыре тона. Одинаковые слова, сказанные с разной тональностью, могут иметь совсем разное значение.

[mihalchuk]

В Европе много языков. Перейдёт ли Европа на иероглифы?

[Пирбомсотзо]

Вы не можете дать четкого и однозначного определения термина "цивилизации".

И "культуры".

Рассматривая вопрос о существовании мировой и локальных
цивилизаций, следует подчеркнуть определенные методологиче
ские трудности, связанные с отмеченной многозначностью
самого термина, поскольку понятие «цивилизация» как в науч
ной литературе, так и в бытовой лексике употребляется в раз
личных значениях. Во-первых, им обозначают целую иерархию
социально-культурных общностей, обладающих необходимыми
признаками, находящихся на разных уровнях. Это могут быть
по существу этносоциальные организмы (например, цивилиза
ция майя, вавилонская, шумерская и т. д.), т. е. сравнительно од
нородные в этническом отношении общности. Во-вторых, поня

тием «цивилизация» могут обозначаться и социально-культур
ные общности более широкого масштаба, включающие и ряд эт
нических групп, в силу своих социокультурных характеристик
принадлежащих к одному и тому же культурному ареалу (циви
лизация эллинская, европейская, латиноамериканская и т. д.). В
третьих, нередко цивилизация обозначает и всю сумму истори
чески однотипных социально-культурных общностей, принадле
жащих к одной формации (цивилизация рабовладельческая, фе
одальная и т. д.). Наконец, понятие «цивилизация» может быть
использовано для обозначения всех социальных и культурных
достижений человечества, здесь речь идет уже о мировой циви
лизации.

Представляется целесообразным остановиться еще на одной
проблеме, связанной с восприятием и пониманием цивилизации.
С момента своего возникновения термин «цивилизация» приоб
ретал все большую известность и притягательность, став к на
стоящему времени едва ли не самым популярным и употребляе
мым представителями всех гуманитарных наук, идеологами, по
литиками, журналистами, а также людьми, далекими от науки и
политики. Так возникли концепции «индустриальной цивилиза
ции», «технологической цивилизации», «городской цивилиза
ции», «цивилизации досуга», «цивилизации счастья» и др., по
лучила распространение теория «духовного кризиса цивилиза
ции»; в результате подобного бума и значения понятия, и обла
сти его применения стали более многочисленными, вплоть до
неопределенности. Можно сказать, что понятие «цивилизация»
стало жертвой своего успеха. Поскольку понятие «цивилизация»
используется в разных областях обществознания, политической
лексике, прессе, художественной литературе, обыденном языке,
то оно постоянно приобретает новые грани и оттенки, выражая
неизменно позитивные качества.

Одновременно в последнее время за данным понятием за
крепляется применение для характеристики достижений матери
альной и экономической культуры, для выражения уровня тех
ники, комфорта, образа жизни, для определения степени разви
тости образования, воспитания и досуга, для закрепления пози
тивных накоплений в духовно-интеллектуальной сфере в каче
стве основного признака общественно-политического устрой
ства западных буржуазно-демократических стран определенно
го уровня цивилизованности. Исходя из этого, можно говорить
об идеологии цивилизации, связанной с классической норматив
ной концепцией. Действительно, теория цивилизации возникла в
форме идеологии, оправдывающей и закрепляющей превос
ходство одних обществ над другими, что породило череду не
только позитивных, но и деструктивных событий. Идеологией
цивилизации, необходимостью ее «защиты», степенью цивили
зованности оправдывалось уничтожение целых культур, практи
ка колониализма, войны... Идеологией цивилизации продолжает
оправдываться экономическая и политическая экспансия разви
тых стран в настоящее время, трансляция и насаждение соответ
ствующих ценностей, религиозных и моральных императивов,
гражданских и политических институтов (нельзя не отметить та
кие концепции, как европоцентризм в различных его модифика
циях, американоцентризм и др.). Существование данных идей
ных течений подпитывается современными реалиями. Речь идет
о возрастающей тенденции к унификации мира, порожденной не
только глубинными цивилизационными процессами, но также и
новыми технологическими (экономическими, информационны
ми и проч.), культурными (прежде всего связанными с явления
ми стандартизации в культуре, глобальными проблемами), поли
тическими (существование мирового политического про
странства) основаниями, в ходе реализации которой стираются и

даже в известном смысле уничтожаются особенности различных
цивилизаций, возникает риск «смешать Цивилизацию (в данном
случае либеральную западную) с цивилизациями».

M. M. МЧЕДЛОВА
ПОНЯТИЕ «ЦИВИЛИЗАЦИЯ»:
ИСТОРИЯ И МЕТОДОЛОГИЯ

[vlad7308]

Вот-вот.

[pkl]

Не думаю, что базовые технологии в Древнем и Среднем царствах в Египте чем-то существенно отличались. ...

Различались.

Эффективность технологий восстановилась не из-за каких-то изменений в них самих, а из-за возвращения климатической нормы.

Там не было восстановления технологий, там была смена технологического уклада. Древнее царство - это, можно сказать, цивилизация каменного века, как индейские цивилизации 3000 лет спустя. Основной инструмент - камень, реже медь /так что, скорее, энеолит - археологи специальный термин придумали   /. Египет Среднего царства - классическое царство бронзового века, коих вокруг было полно. То, что там наладилось с прекращением засухи и возобновления разливов Нила - да, пожалуй, хотя тут лучше египтологов спросить или почитать. Но хозяйственный уклад поменялся, что должно отразиться и на урожайности. Торговля, опять же, нормальная пошла с соседями. Т.е. это НЕ СОВСЕМ тот Египет, что раньше.

[pkl]

Ну, сценарий, в котором "цивилизация" выедает свою окружающую среду, а потом падает, чтобы в прозябании создать новую технологию, ориентированную на другой, еще не израсходованный природный ресурс чисто логически тривиальна.
Так, наверное, бывает, особенно в биосфере (цветение воды, например).
Но не очень часто.
И уж точно не "всегда".

Вообще-то, это, видимо, основной закон функционирования любого более-менее развитого человеческого общества. Австралийских аборигенов в расчёт не берём, их технологии оказались настолько хорошо приспособленными к конкретным условиям, что им эволюционировать и не надо было. Да и некуда. Вообще, история аборигенов показывает, что некоторые технологии могут оказаться настолько удачными, что общество застывает в своём развитии буквально на десятки тысяч лет. Это и с нами может произойти.

Не думаю, что базовые технологии в Древнем и Среднем царствах в Египте чем-то существенно отличались. Хотя между ними века упадка. И тоже, как сегодня считается, вызванного природными факторами.

Различались. Египет Древнего царства вполне уместно сравнивать с индейскими цивилизациями, которые появятся тысячи лет спустя. Такой продвинутый неолит. Среднее царство - это колесо и бронза. И никаких пирамид. Точнее, строили, но это было уже не то - "труба пониже и дым пожиже", Среднее царство - это всё же вырубаемые в скале усыпальницы а-ля Тутанхамон. Так что отличались они и очень сильно. + Египет Среднего царства имел развитую дипломатию и проводил активную экспансионистскую политику.

Вы путаете архитектурные формы и технологии. Технологии как раз в Древнем Египте менялись/совершенствовались незначительно. И колесо - это уже скорее Новое царство (после второго Переходного периода). Причем применялось практически исключительно в военных целях (колесницы и осадные приспособления).

Пирамиды, по крайней мере, самые знаменитые, Хуфу, Хефрена и Микерина, - это Древнее царство. Хотя их строили и потом, кажется, до VII в., но у последователей "труба была пониже, а дым - пожиже". Таких масштабных проектов фараоны не затевали, а стали требовать, чтобы им гробницы вырубали в Долине царей. Говорят, что так было дешевле, хотя я, глядя на некоторые /а некоторые себе прямо подземные дворцы вырубали/, что-то сомневаюсь. И такой объём выработки, включая резьбу, требовал уже металлического инструмента. Так что изменения в зодчестве - это, на мой взгляд, вполне надёжный индикатор цивилизации или прохождения ею каких-то значимых изменений. Как сырцовые кирпичи - для шумерских зиккуратов, мрамор для греков, бетон для римлян и стальные каркасы для небоскрёбов - для современных цивилизаций.

Вообще, некая ригидность - отличительная черта древнеегипетской цивилизации.

Я думаю, Египет тогда - это как Китай сейчас. С одной стороны, страна была в относительной географической изоляции и туда до определённого времени не так то просто было попасть. С другой стороны, страна большая, не шумерские города-государства или греческие полисы и условным "попаданцам", которые там оказывались, было трудно что-то сделать. Там в период его расцвета до 1/4 всего человечества жило. Вспомнил, на меня когда-то в школе произвела впечатление вот такая карта:


Потом много возвращался к ней. Первые государства. Древний Египет и Шумер, хотя китайцы, наверное обидятся, но они появились позже и почему-то цивилизацию долины Инда не обозначили, хотя она такая же древняя, как Шумер и Египет. Так вот, если Шумер и Инд довольно рано друг друга открыли и начали торговать, Египет, как и Китай, довольно длительное время развивался в почти полной изоляции. В случае Египта эта изоляция особенно подчёркивалась географически: весь мир - это долина Реки, где города, сотни тысяч, а потом и миллионы человек, а вокруг - пустыня, где нет почти ничего и почти никого. Это, конечно, повлияло на их мировоззрение, наверное, так же, как у китайцев.

[Пирбомсотзо]

Там не было восстановления технологий

Восстановление ЭФФЕКТИВНОСТИ технологий.
Технологии Древнего царства были НЕЭФФЕКТИВНЫ против климатической катастрофы.
Но ровно таковы же были и технологии Среднего царства.
Если бы изменения климата продолжились, древним египтянам нечего было им противопоставить.

там была смена технологического уклада

Там не было смены технологического уклада, там был естественно-исторический процесс "постепенного" развития, никак не связанный и ничем не обязанный климатической катастрофе.

хозяйственный уклад поменялся, что должно отразиться и на урожайности

Урожайность - да, выросла, но отнюдь не качественно, не "в разы", так что это совсем не уровень "смены технологического уклада".
Никаких особых "технологических революций" не было.
Тракторов и электричества египтяне не изобрели, их образ жизни в целом остался примерно таким же, как и в Древнем царстве. Разве что читать стали больше.

[pkl]

Ибо наши предки изобрели где-то в степях нынешнего Причерноморья или междуречья Дона и Волги.

Да, да, ваши предки. В междуречьях Тигра и Ефрата.

Старый, Дона и Волги. Дона и Волги. Вообще, древнейшее колесо нашли то ли в Румынии, то ли в Швейцарии. Здесь где-то была ссылка. Так что да, наши предки. Древние индоевропейцы.

[Пирбомсотзо]

Так вот, если Шумер и Инд довольно рано друг друга открыли и начали торговать, Египет, как и Китай, довольно длительное время развивался в почти полной изоляции. В случае Египта эта изоляция особенно подчёркивалась географически

Нет, это чепуха преувеличение.
Когда "ломаная" пирамида Снофру стала "шататься и разваливаться", ее изнутри укрепили кедровыми балками.
Ну и откуда тот кедр?

Контакты между Египтом и соседними землями наблюдаются еще в доисторический период. Например, могилы неолитической Бадарской культуры (которая процветала между 6-м и 5-м тысячелетиями до н.э.) содержат раковины из Красного моря. Кроме того, также была обнаружена медная руда, либо из Восточной пустыни, либо из Синая. Хотя не совсем ясно, как именно получали эти иностранные товары, но, возможно, они попали в Египет в результате торговли, а не грабительского похода.

В течение последующего периода Накада, который длился примерно с 4000 по 3200 год до н.э., торговля с иностранными землями, похоже, усилилась. На втором этапе этого периода (известного как Накада II) лодка стала преобладающим мотивом в изобразительном искусстве. Одной из функций лодки была доставка сырья из далеких стран, такого как золото, слоновая кость и благовония с юга, а также масла, камня и раковин с севера и востока.

[pkl]

регулярно натыкаюсь вот на такую карту:

Карта практически верная, только то что они назвали "латиноамериканская культура" надо назвать "католическая культура" и закрасить этим цветом и юг Европы - Испанию, Португалию, Италию и что там ещё. Страны которые принесли в Ю.Америку свою религию и культуру.  А то что они назвали "Западная культура" надо назвать "протестантская культура".

Верно. Но тогда придётся признать, что никакой "единой Европы" нет. Что неприемлемо ровно по тем же причинам, по которым местные гости продвигают идею некой "единой, мировой", как её там, цивилизации.

[pkl]

Что интересно все культуры они обозначили по религиям, а вот западную разделить на протестантскую и католическую постеснялись.

Это неприемлемо по политическим причинам.


Короче, надо или обе Америки закрашивать в один цвет, или Европу - в разный. Но пока сейчас строят "единую Европу", этого не будет.

[Старый]

Что интересно все культуры они обозначили по религиям, а вот западную разделить на протестантскую и католическую постеснялись.

Это неприемлемо по политическим причинам.


Короче, надо или обе Америки закрашивать в один цвет, или Европу - в разный. Но пока сейчас строят "единую Европу", этого не будет.

Авторы картинки европейцы? А почему надписи на русском языке?

[Старый]

Верно. Но тогда придётся признать, что никакой "единой Европы" нет. Что неприемлемо ровно по тем же причинам, по которым местные гости продвигают идею некой "единой, мировой", как её там, цивилизации.

"Единая Европа" объявляется по политико-экономическому признаку а не по "цивилизационному". И оплот протестантизма - Англия - в "Единую Европу" не входит. 

[Старый]

Ибо наши предки изобрели где-то в степях нынешнего Причерноморья или междуречья Дона и Волги.

Да, да, ваши предки. В междуречьях Тигра и Ефрата.

Старый, Дона и Волги. Дона и Волги. Вообще, древнейшее колесо нашли то ли в Румынии, то ли в Швейцарии. Здесь где-то была ссылка. Так что да, наши предки. Древние индоевропейцы.

В междуречье Тигра и Евфрата тоже жили индоевропейцы. 
 Я смотрю вы ведёте своё родство прямо от древних шумеров. Как хохлы. Или это древние шумеры от хохлов - я уже путаю. 

[pkl]

В европейской культуре к незнакомым людям всегда было принято обращаться на "Вы". На "ты" обращаются только к лично знакомым, близким людям, друзьям и т.д. Во всех остальных случаях обращение на "ты" является признаком неуважения к собеседнику, что Вы, достаточно недвусмысленно это признали.

Отнюдь. Я не только "не признавал" этого, но даже наоборот - утверждал, что в Европе обращенеи на "ты" не явялется неуважением.
Ты, кстати, путаешься в понятиях. "Уважение" и "вежливость" (особенно - формальная) - не одно и то же.

Ничего подобного, в европейских языках /видимо, всех/ существует чёткое разделение, к кому можно обращаться на "ты", а к кому - "Вы":

https://skyeng.ru/magazine/fr/kak-govorit-vezhlivo-na-frantsuzskom-grammaticheskie-oboroty/
https://skyeng.ru/articles-nemeckij/kultura-i-tradicii-ge/kak-pravilno-obrashchatsya-na-nemetskom-sistema-formalnykh-form/
https://weekend.rambler.ru/read/38910314-v-kakih-yazykah-est-uvazhitelnoe-obraschenie-na-vy/
Обращение на "ты" допустимо только к друзьям и близким родственникам. На "Вы" обращаются, в т.ч., к незнакомым людям, и Вы, живя в Германии, не можете этого не знать. Так что я считаю Ваше поведение намеренной попыткой спровоцировать меня на ответную ругань.

[Старый]

Старый, Дона и Волги. Дона и Волги. Вообще, древнейшее колесо нашли то ли в Румынии, то ли в Швейцарии.

Действительно, междуречье Волги и Дона, чего там. Почему Волго-донской канал через Сен-готардский перевал не провели? Непорядок!

[pkl]

А вот Вы прямо нарушаете одно из правил форума.

Какое именно?

Для удобства процитирую правила этого форума:

Правила Форума Черная дыра
1. Разрешено всё, кроме спама и материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации - за это бан на срок до трёх месяцев (предупреждения с уровнями 10-100%).
2. Сообщения, размещенные на форуме, являются частными мнениями их авторов, которые могут не совпадать с точкой зрения Администрации форума.
3. Форум является российским интернет ресурсом, размещён на сервере, находящимся на территории России, со всеми вытекающими из этого последствиями, включая возможное взаимодействие с уполномоченными федеральными органами исполнительной власти Российской Федерации в установленном законодательством порядке.
4. Не рекомендуется оставлять сообщения, в которых отсутствует информация или аргументация (флуд). Бессодержательные сообщения могут быть удалены модератором по его усмотрению.
5. Не рекомендуется оставлять сообщения, не соответствующие названию темы (оффтопик). Такие сообщения могут быть удалены модератором по его усмотрению.6. Обжаловать любые действия модератора можно у администратора форума (Дежурный администратор).

На форуме "Новостей космонавтики", ещё до появления этого подфорума, всегда было принято, что незнакомые люди обращаются друг к другу на "Вы", если только собеседник явно не даст понять, что приемлет иное обращение. Исключение только для одного человека - для Старого.

В общем, вижу, мои уговоры на Вас не действуют. Также вижу, что Вы явно путаете публичный форум со своим личным блогом, пытаясь диктовать другим людям, как им надо себя вести. Здесь это называется самовольная модерация.

Жаль, но придётся обратиться к модераторам.

Так что там с прямым нарушением одного из правил этого форума? Всё? Ничего не нарушено? И теперь ты сам решил диктовать здесь свои предпочтения, как будто это твой личный блог, а не форум со своими правилами (см. выше - правила процитированы). Но обвиняешь в этом меня... Настоящий юрист!

При обращении к администрации не забудь указать точный пункт правил этого форума, который я якобы нарушил

Все правила основного форума "Новостей космонавтики" действуют здесь. И регистрируясь, Вы с ними согласились.