Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[Inti]

Знают несколько человек которые долго жили и работали в Японии. Все вернулись после несколько лет, хотя и говорили что жизнь там в принципе устраивала.
Но предпочли вернуться к родному западному/российскому образу жизни

Первый канадец, который встретился мне по приезду, много лет жил в Японии и имел там бизнес - ландроматы - т.е. прачечные где стирают и сушат те у кого нет личной стиральной машины, ну или надо постирать что-то крупное типа одеяла. Потом этот бизнес стал хиреть т.к. почти все обзавелись личными стиралками, и он вернулся в Канаду - где ниша ландроматов уже была плотно занята. Чувак уже был в возрасте, но решил двинуть в Айти т.к. это было модной темой тогда. Но не программистом а типа вот, наберу иммигрантов и они будут на его компанию работать - но я сразу понял что эта дохлая идея... пробовал ему что-то объяснять и чему-то научить... но он плохо воспринимал... Закончилось это тем что в один прекрасный день он припёрся ко мне на одну ночь переночевать т.к. его выселили. Вещи он отвёз на хранение, но там не поспишь. Короче, закончил он крошечной каморкой и социальным пособием. Так что, конечно, возможны варианты...

[pkl]

Глобальная экономика возникла, минимум, в Бронзовом веке. Хотя некоторые находки позволяют предположить, что какая-то меновая торговля существовала ещё в палеолите.

Гораздо важнее не торговля, а распространение культуры и технологий. Отрезанные от цивилизации племена типа тасманийцев уверенно остались на уровне "50 тысяч лет" до нашей эры. У них даже огня не было. 

Нет, недостаточно: между Китаем и нашей ойкуменой обмен торговый /и, соответственно, культурный и технологический/ обмен шёл с римских времён. Тем не менее, они не смешиваются до сих пор и вполне определённо идентифицируются как две отдельные цивилизации: в одной едят палочками, в другой - ножом и вилкой, в одной пишут иероглифами, в другой - алфавитом и т.д.

Вся же прочая цивилизация развивалась синхронно, окраины отставали на какие-то сотни лет, максимум 2-3 тысячи - от Японии до мыса Горн

Какая "вся прочая цивилизация"? Китай и Европа что, одно и то же, что ли? Тасманийцы - это, всё-таки экстремальный случай, у них не было контактов даже с соседями-аборигенами. Оттого и деградировали. Но говорить о какой-то цивилизации у тасманийцев не приходится. Гораздо полезнее вспомнить судьбу индейских цивилизаций, которые явно отставали от Евразии на 3000 - 4000 лет. Что стало для них фатальным. Ещё интереснее пример Китая, который изобрёл порох, а огнестрел не изобрёл, хотя и был очень близок. Закончилось всё для него Опиумными войнами. А ведь отставал лет на 300 - 400 в технологиях, не больше.

[hlynin]

Нет, недостаточно: между Китаем и нашей ойкуменой обмен торговый /и, соответственно, культурный и технологический/ обмен шёл с римских времён.

Раньше. Одиссей ходил в шёлке.

Оттого и деградировали

Разучились разводить огонь. Нет, дорогой, деградируют не так. Вот всех грамотных истребили и только тогда деградация настала. А разводить огонь и делать копьё - это доступно всем с детства

[pkl]

И вдобавок - статистика. В 3-м классе, которого даже не оповестили, запирали решётками, жили в трюме, спаслось 16%. А во втором, которого оповестили, не запирали и были они ближе к шлюпкам спаслось 8%

Почитал про Титаник:

https://habr.com/ru/articles/823602/
Да, тут правы, скорее, Вы. Решётками не запирали, нет таких сведений, но из трюмов выбраться и так было непросто + языковой барьер /значительную часть пассажиров составляли ирландцы/, но классовая сегрегация работала и здесь.

[pkl]

Деление "цивилизаций" по религиям устарело лет на 150 минимум, а то и больше. Современная глобальная ("западная") цивилизация в гораздо большей степени светская, чем религиозная.

Потому критерием принадлежности надо, всё же, называть культуру,

Отнюдь. Критерием принадлежности к современной глобальной цивилизации является экономическая вовлеченность. А это почти все современные страны мира - в той или иной степени, которой и определяется их роль в ней.

Тогда мы приходим к выводу, что современная Европа, современная Россия и современный Китай суть одна и та же цивилизация. Даже Северная Корея. Вы готовы принять Северную Корею в европейскую семью народов? А переехать туда жить?

Причём здесь принятие в "европейскую семью народов"? 

При всём. Вопрос о разных цивилизациях /и о наличии некой "современной глобальной цивилизации"/ можно свести к вопросу кто для кого свой, а кто чужой. Потому я и задал вопрос, готова ли Европа принять к себе в союз такую... ммм... весьма своеобразную страну как Северная Корея. Ну ладно, Северная. Южную готовы? А Китай? В современном состоянии? А Турции почему до сих пор в Евросоюз не приняли?

Достаточно экономической вовлеченности, за которой последует культурная, научная, и проч. вплоть до поездок в отпуск туристом. К этому я готов.

Ну вот с Турцией у вас как, достаточная экономическая вовлечённость? Почему тогда Турцию в Евросоюз не принимаете?

Насчёт аргумента "готов переехать туда жить": а ты готов переехать в Певек, Диксон или Норильск? Подозреваю, что нет. Значит ли это, что они находятся в другой стране - я уж не говорю про "цивилизацию"...

А давайте, Вы всё-таки не будете мне "тыкать"? В европейской культуре /и здесь на форуме тоже/ принято к незнакомым людям обращаться на Вы. Если не прекратите, мне придётся обратиться к модератору. Если не поможет - к администратору.

Что касается лично меня, то меня туда не тянет даже туристом. А вот побывать в Исландии или Канаде я бы не отказался. Может быть, даже жить бы переехал, если бы была такая возможность.

[pkl]

И отличий никаких нет?


Сейчас ВСЕ страны вовлечены в глобальную экономику. Означает ли это, что между ними нет различий?

Разве я говорил, что между странами, вовлечёнными в глобальную цивилизацию, нет и не должно быть различий?
Это не мой аргумент. Скорее - твой.

Мой аргумент сводится к тому, что нет никакой глобальной цивилизации. Есть несколько цивилизаций, объединяющих разные страны. Каждая цивилизация отличается от другой, в основном культурой /религия, письменность, языки, бытовая культура и т.д./. Разумеется, страны, входящие в одну цивилизацию, также отличаются от друг от друга в рамках этой цивилизации. Но, вместе с тем, у них есть и много общего, позволяющего определить их как одну цивилизацию.

Ещё раз - просьба не тыкать мне. "Европа", блин.

Впрочем, традиционалистами разного толка это воспринимается как гибель цивилизации.

Да неужели? А чего так?

См. выше - они считают, будто вхождение в глобальную цивилизацию означает обязательную утрату идентичности страны и даже цивилизации, стирание всех отличий между ними.

Хотя это не так. Даже близкие друг к другу западно-европейские страны остаются очень разными в культурном отношении и сохраняют свою идентичность. Между немцами и австрийцами есть большая разница в культуре. И даже между немцами внутри Германии сохраняется разница: баварец - это не саксонец, и не кёлнец.

Это именно так. Например, Голливуд убил европейское кино, а китайский автопром душит европейский же. Экономическая вовлечённость. Так что опасения более чем обоснованные.

[pkl]

Давайте, Вы мне сначала тыкать перестанете.

Когда ты научишься относиться уважительно к оппонентам-собеседникам, тогда и тебе ответят тем же. Наверное )) 

К кому это я отношусь неуважительно?

Т.е. без модератора никак, да?

Почитай свои же сообщения, в которых ты часто используешь оценочные субъективные суждения вместо аргументов ("вы просто ничего не понимаете и не знаете", "чушь", "бред", и т.д.) Ты не один такой, но кроме тебя при этом никто не требует к себе уважения.

Так что мне без разницы - с модератором или без. Ты потребовал к себе уважительного отношения - я ответил тебе, каковы для этого условия.

Тут нет никакого неуважения. Я просто констатирую очевидные факты: если человек написал чушь или бред, я так и говорю. Точно так же, если я вижу, что человек чего-то не понимает, я ему об этом деликатно замечаю.


А вот Вы прямо нарушаете одно из правил форума.

[pkl]

Отнюдь. Пока существуют религии деление по религиям будет существовать.

Да, будет существовать - но всего лишь как ещё одна любопытная страта среди многих других.

Это не просто любопытная страта - за это убивают.

[hlynin]

Ну вот с Турцией у вас как, достаточная экономическая вовлечённость? Почему тогда Турцию в Евросоюз не принимаете?

Вы в Турции были? Где-нибудь поглыбже курортов? Не принимают и правильно. Моя жена сейчас смотрит турецкие сериалы. Сумасшедший ад. И я как не зайду к ней, кого-то на экране убивают. Нет, Турция не хуже РФ, Но РФ тоже никогда не примут

[pkl]

Отнюдь. Пока существуют религии деление по религиям будет существовать.

Да, будет существовать - но всего лишь как ещё одна любопытная страта среди многих других.

А чем ещё по твоему различаются цивилизации кроме менталитета?

Предпочитаю рассматривать объединяющие признаки, а не разделяющие.

Эта ветка посвящена не Вашим личным предпочтениям, а обсуждению возможной гибели Западной цивилизации. И, в широком смысле, какие вообще бывают цивилизации, чем они отличаются друг от друга и чем конкретно Западная отличается от всех остальных.

Например, так: глобальная цивилизация характеризуется более или менее (чем "более" - тем больше вовлеченность) единой системой социально-экономических, политических, культурных и иных связей и отношений между странами, в том числе межконфессиональными контактами, независимо от конкретных культурных или национальных особенностей. Подразумевается существование общих базовых ценностей, норм и принципов, которые могут преодолевать границы и объединять людей разных культур и наций. (C) не мой.

Ну и какие общие базовые ценности, нормы и принципы были/есть у, допустим, Западной цивилизации и цивилизации майя?

[Гость22]

А давайте, Вы всё-таки не будете мне "тыкать"? В европейской культуре /и здесь на форуме тоже/ принято к незнакомым людям обращаться на Вы. Если не прекратите, мне придётся обратиться к модератору. Если не поможет - к администратору.

Повторюсь: ты можешь требовать к себе уважения, но получишь его не ранее, чем ты сам начнёшь относиться к оппонентам уважительно. Уважение заслуживают.

Кстати, обращение на "ты" не является неуважением в европейской культуре. Даже в тех странах, где есть отдельные слова для "ты" и "вы". 

Тут нет никакого неуважения. Я просто констатирую очевидные факты: если человек написал чушь или бред, я так и говорю. Точно так же, если я вижу, что человек чего-то не понимает, я ему об этом деликатно замечаю.

И это было бы нормально, если бы ты сам был общепризнанным экспертом. Но ведь это не так: во многих вопросах, о которых ты берешься судить, ты мало что знаешь и понимаешь, и часто несешь откровенный бред. Так что с твоей стороны - это деликатность дурака, возомнившего себя умнее окружающих.

А вот Вы прямо нарушаете одно из правил форума.

Какое именно?

Для удобства процитирую правила этого форума:

Правила Форума Черная дыра
1. Разрешено всё, кроме спама и материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации - за это бан на срок до трёх месяцев (предупреждения с уровнями 10-100%).
2. Сообщения, размещенные на форуме, являются частными мнениями их авторов, которые могут не совпадать с точкой зрения Администрации форума.
3. Форум является российским интернет ресурсом, размещён на сервере, находящимся на территории России, со всеми вытекающими из этого последствиями, включая возможное взаимодействие с уполномоченными федеральными органами исполнительной власти Российской Федерации в установленном законодательством порядке.
4. Не рекомендуется оставлять сообщения, в которых отсутствует информация или аргументация (флуд). Бессодержательные сообщения могут быть удалены модератором по его усмотрению.
5. Не рекомендуется оставлять сообщения, не соответствующие названию темы (оффтопик). Такие сообщения могут быть удалены модератором по его усмотрению.
6. Обжаловать любые действия модератора можно у администратора форума (Дежурный администратор).

[Гость22]

Деление "цивилизаций" по религиям устарело лет на 150 минимум, а то и больше. Современная глобальная ("западная") цивилизация в гораздо большей степени светская, чем религиозная.

Потому критерием принадлежности надо, всё же, называть культуру,

Отнюдь. Критерием принадлежности к современной глобальной цивилизации является экономическая вовлеченность. А это почти все современные страны мира - в той или иной степени, которой и определяется их роль в ней.

Тогда мы приходим к выводу, что современная Европа, современная Россия и современный Китай суть одна и та же цивилизация. Даже Северная Корея. Вы готовы принять Северную Корею в европейскую семью народов? А переехать туда жить?

Причём здесь принятие в "европейскую семью народов"?

При всём. Вопрос о разных цивилизациях /и о наличии некой "современной глобальной цивилизации"/ можно свести к вопросу кто для кого свой, а кто чужой. Потому я и задал вопрос, готова ли Европа принять к себе в союз такую... ммм... весьма своеобразную страну как Северная Корея. Ну ладно, Северная. Южную готовы? А Китай? В современном состоянии? А Турции почему до сих пор в Евросоюз не приняли?

Чушь и бред (если использовать твою "аргументацию").

Вот например, европейские Норвегия, Швйцария и Исландия не являются членами ЕС (ведь речь именно об этом союзе?) А GB так и вообще открестилась от него в явном виде. Неевропейсие Канада, США, Австралия и НЗ не являются членами ЕС. Это я только очевидных даже для тебя (надеюсь) участников глобальной цивилизации перечислил.

Членство в ЕС не является критерием принадлежности к глобальной цивилизации - хотя бы чисто географически.

Насчёт Китая, Ю.Кореи и Турции: да, они входят в глобальнцю цивилизацию.

[Гость22]

И отличий никаких нет?


Сейчас ВСЕ страны вовлечены в глобальную экономику. Означает ли это, что между ними нет различий?

Разве я говорил, что между странами, вовлечёнными в глобальную цивилизацию, нет и не должно быть различий?
Это не мой аргумент. Скорее - твой.

Мой аргумент сводится к тому, что нет никакой глобальной цивилизации. Есть несколько цивилизаций, объединяющих разные страны. Каждая цивилизация отличается от другой, в основном культурой /религия, письменность, языки, бытовая культура и т.д./. Разумеется, страны, входящие в одну цивилизацию, также отличаются от друг от друга в рамках этой цивилизации. Но, вместе с тем, у них есть и много общего, позволяющего определить их как одну цивилизацию.

Нет, это именно твой аргумент: "никаких отличий", "между ними нет различий" - см. цитату из твоего сообщения. 
И только после того, как тебе указали на то, что ты несёшь чушь (раз уж ты не считаешь неуважением такие оценки, то принимай их), перескачил на "разумеется, отличаются друг от друга в рамках..."

[Гость22]

Насчёт аргумента "готов переехать туда жить": а ты готов переехать в Певек, Диксон или Норильск? Подозреваю, что нет. Значит ли это, что они находятся в другой стране - я уж не говорю про "цивилизацию"...

Что касается лично меня, то меня туда не тянет даже туристом. А вот побывать в Исландии или Канаде я бы не отказался. Может быть, даже жить бы переехал, если бы была такая возможность.

Ну так и что получается в рамках твоих аргументов: Певек, Диксон и Норильск находятся для тебя в другой цивилизации? Раз уж ты не готов переехать туда жить...

Очередной твой аргумент "готов переехать туда жить" тоже оказался чушью.

[Гость22]

Впрочем, традиционалистами разного толка это воспринимается как гибель цивилизации.

Да неужели? А чего так?

См. выше - они считают, будто вхождение в глобальную цивилизацию означает обязательную утрату идентичности страны и даже цивилизации, стирание всех отличий между ними.
Хотя это не так. Даже близкие друг к другу западно-европейские страны остаются очень разными в культурном отношении и сохраняют свою идентичность. Между немцами и австрийцами есть большая разница в культуре. И даже между немцами внутри Германии сохраняется разница: баварец - это не саксонец, и не кёлнец.

Это именно так. Например, Голливуд убил европейское кино, а китайский автопром душит европейский же. Экономическая вовлечённость. Так что опасения более чем обоснованные.

Очередная чушь и ответ невпопад. Я тебе о страхе утраты идентичности и стирания отличий, а ты мне в ответ об экономической конкуренции - типа, это одно и то же.

[Гость22]

Отнюдь. Пока существуют религии деление по религиям будет существовать.

Да, будет существовать - но всего лишь как ещё одна любопытная страта среди многих других.

Это не просто любопытная страта - за это убивают.

А за пустой лист формата A4 - штрафуют. Так же как и за красно-белые носки или красно-белые лампасы на спортивном костюме. И даже за красно-белые трусы.
Ну так и что - цветовая дифференциация штанов тоже входит в твой набор деления цивилизаций?

[Гость22]

Отнюдь. Пока существуют религии деление по религиям будет существовать.

Да, будет существовать - но всего лишь как ещё одна любопытная страта среди многих других.

А чем ещё по твоему различаются цивилизации кроме менталитета?

Предпочитаю рассматривать объединяющие признаки, а не разделяющие.

Эта ветка посвящена не Вашим личным предпочтениям, а обсуждению возможной гибели Западной цивилизации. И, в широком смысле, какие вообще бывают цивилизации, чем они отличаются друг от друга и чем конкретно Западная отличается от всех остальных.

Очередная чушь с твоей стороны. Речь была о моих предпочтениях в аргументации обсуждения будущего глобальной (а также Западной) цивилизации. 

[Гость22]

Например, так: глобальная цивилизация характеризуется более или менее (чем "более" - тем больше вовлеченность) единой системой социально-экономических, политических, культурных и иных связей и отношений между странами, в том числе межконфессиональными контактами, независимо от конкретных культурных или национальных особенностей. Подразумевается существование общих базовых ценностей, норм и принципов, которые могут преодолевать границы и объединять людей разных культур и наций. (C) не мой.

Ну и какие общие базовые ценности, нормы и принципы были/есть у, допустим, Западной цивилизации и цивилизации майя?

Ты сейчас серьёзно спросил? Лучше сразу признайся, что это ты так неудачно пошутил. Потому что иначе это уже даже не твоя привычная чушь, а глупость (это я ещё "деликатно" не сказал того, что о твоём высказывании подумал на самом деле).

Т.е., мы обсуждаем современное состояние глобальной цивилизации и её будущее, включая её базовые ценности и нормы, а ты спрашиваешь меня про общие ценности этой современной цивилизации и цивилизации майя?!

[vlad7308]

А можно чуть вбок? 

Если "цивилизация" - это про "менталитет" (по Старому, что бы там уж ни имелось ввиду), то мои коллеги китаец и араб "цивилизационно" мне куда ближе, чем сосед-алкоголик в Томске 
Да и соседу этому куда ближе его собрат из NSW (или даже папуас с Новой Гвинеи ггг), чем профессор из томского универа.

Так штааа... Если уж говорить про пафосные "современные цивилизации" (допуская, что они вообще существуют во множественном числе), то может границы между ними имеет смысл проводить не географические. А какие-то совсем другие.

[hlynin]

А вот интересно, если кто садился с другом выпивать. Были ли случаи, когда бутылка была недопита? По мне, так постоянно не хватало... А у других народов - остаётся!