Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[Inti]

А основа ЛЮБОГО нацизма - это чувство превосходства над другими

А у тебя такого чувства случайно нет?

У меня нет. Это вам всем просто кажется - потому что я не согласен с тем что русские хуже других.

[Старый]

А основа ЛЮБОГО нацизма - это чувство превосходства над другими

А у тебя такого чувства случайно нет?

У меня нет. Это вам всем просто кажется - потому что я не согласен с тем что русские хуже других.

Не согласен с тем что русские, а рассказываешь про евреев, немцев, хохлов....

[telekast]

А основа ЛЮБОГО нацизма - это чувство превосходства над другими

А у тебя такого чувства случайно нет?

У меня нет. Это вам всем просто кажется - потому что я не согласен с тем что русские хуже других.

Ты не отмываешь от грязи собственные ворота, а мажешь дерьмом соседские. Под крышей новоявленного куратора

[Старый]

я не согласен с тем что русские хуже других.

А как на самом деле? Русские лучше других? 

[pkl]

Решил, что пока на основном форуме у меня бан, написать некое эссе сюда, в котором постараться наиболее цельно и полно изложить свои взгляды о причинах, характере и последствиях краха человеческих обществ. Не только Западной цивилизации, но и более-менее развитых человеческих обществ вообще, благо за 5000 лет письменной истории нашего мира и 10000 лет существования более-менее сложных оседлых обществ в нём, с городами и мегалитическими сооружениями, примеров накопилось более чем достаточно. В своём эссе я ограничусь нашей, западноевразийской ойкуменой, географически включающей в себя Ближний Восток по Междуречье включительно, Север Африки и Средиземноморье, а также Европу. Тем более, что этот форум в основном посещают люди, живущие в данном регионе. Это наш мир, мир европейских народов, т.е. народов, имеющих, в основном, европеоидный облик, говорящих на индо-европейских и семитских языках, выращивающих пшеницу /а не рис!/, едящих ножом и вилкой, на худой конец руками /но никак не палочками!/ и записывающих всё буквами, восходящими к финикийскому письму, а не иероглифами. Чтобы было понятно. Юго-Восточную Азию, мир индейцев и проч. я постараюсь не касаться просто потому, что слишком мало про них знаю, чтобы выносить какие-то суждения.

Вот этот мир:

Оказалось, найти подходящую карту не так то просто, похоже, рассматривать этот весьма немаленький и очень разнообразный по природным условиям и населению регион как единое целое просто никому не приходило в голову! А между тем, у него достаточно общих черт /перечисленных мною выше/, чтобы  рассматривать его именно так. Это важно, так как именно здесь появилась в конце-концов цивилизация /одна из многих/, которая потом распространилась на большей части остальной планеты. Да, я говорю о Западной цивилизации, иначе Европейской, иначе Христианской.

А ещё это мир сначала индоевропейских, знакомых каждому из нас по школьным урокам Древней Греции и Рима, а  затем и авраамических религий.

Итак.

Начать надо, наверное, с того, что Европейская цивилизация не была самой первой, вообще-то, она появилась довольно поздно, как бы не в VIII в. н.э. До этого тут много кто был, коснусь этого вопроса позже. Похоже, этот регион начал развиваться раньше всех в мире. Почему я так считаю? Археология на это явно намекает. Вот Гёбекли-Тепе:

Вот Чатал-Хююк:

Чтобы понятно было, насколько это было давно, скажу, что Гёбекли-Тепе начали строить 12000 лет назад, если не раньше, а в нижних слоях Чатал-Хююка нет признаков того, что они занимались земледелием, при этом кости животных, которых они употребляли в пищу /и содержали какое-то время в качестве живых консервов/ неотличимы от костей диких животных. Да-да, первые мегалитические сооружения и первые города появились явно ДО появления производящей экономики. Кстати, один из археологов, раскапывавших его, определил, что Чатал-Хююк просуществовал примерно 1400 лет. Запомните эту цифру! По более современным данным, город существовал в период с 7400 до 5600 гг. до н.э., т.е. 1800 лет. При этом последний ледниковый период /Поздний Дриас/ окончился как раз 12000 лет назад. Первые строители Гёбекли-Тепе могли застать его окончание! Что касается земледелия, то первые попытки выращивания злаков археологи относят к 9600 г. до н.э., 11600 лет назад. Но то был один, локальный очаг, весьма небольшой по площади и не совпадающий с местом нахождения Чатал-Хююка. Хотя и расположенный рядом. Похоже, жители Чатал-Хююка не изобрели земледелие, а подсмотрели его у соседей.

Вот карта распространения земледелия в нашей ойкумене:

Видно, что за пределы сравнительно небольшого очага на юге Анатолии земледелие проникло сильно позже, на тысячи лет.

Для сравнения: папуасы начали возделывать землю 11700 лет назад, т.е. или одновременно, или даже раньше, чем в Анатолии. Но они, порой, до сих пор живут вот так:


Во всех остальных регионах, включая долины Янцзы и Хуанхэ, земледелие возникло на несколько тысяч лет позже. Так что К. Маркс был не прав, земледелие и прогресс, по-видимому, вообще никак не связаны, как бы это ни было обидно некоторым товарищам, а первые города и мегалитические сооружения возникли у охотников-собирателей. Похоже, что не важно, как ты добываешь себе еду, важно, хорошо ли ты кушаешь и достаточно ли у тебя свободного времени, чтобы Творить, а с этим у охотников-собирателей Плодородного полумесяца явно было всё в порядке.

Почему люди, живя, по сути в раю /не исключено, что библейские предания являются каким-то изложением реально происходивших событий, очень вольным, но всё же/ всё-таки перешли к земледелию? Увы, но рай закончился. По-видимому, истребление сначала мегафауны, за затем и большинства других животных и растений в относительной доступности от этих неолитических городов вынудило их население начать возделывать почву и разводить животных. Тогда, когда все ресурсы для поддержания старого образа жизни /охота и собирательство/ был исчерпаны. Самое интересное, археологи с удивлением отмечают, что ни Чатал-Хююк, ни Гёбекли-Тепе /а там тоже найдены следы поселения/, ни другие неолитические города так и не стали зародышами цивилизаций. Просуществовав ещё какое-то время как поселения скотоводов и земледельцев и окончательно истощив ресурсы окружающей среды, они в итоге всё равно были покинуты своими жителями, причём те приложили немалые усилия, засыпав их щебнем и землёй. На радость археологам и всем нам, кому это интересно! Люди их покинули и разбрелись по всему Ближнему Востоку, Средиземноморью, а потом и Европе, со своими знаниями и умениями, смешавшись с местным населением и постепенно растворившись в нём. Единственным исключением является, пожалуй, цивилизация Древнего Крита, именуемая Минойской, где можно заметить очень много параллелей с этими неолитическими городами /особенности архитектуры, культ быка и Великой Матери/ и которая, скорее всего, является их прямым потомком.

Таким образом эти древние поселения мезолита-неолита следует рассматривать не как предковые для первых цивилизаций, а, скорее, как предел того, чего В ПРИНЦИПЕ способно достичь общество охотников-собирателей!

Уже здесь, на этапе перехода от обществ охотников-собирателей к первым земледельческим цивилизациям, мы обнаруживаем ряд особенностей, которые, как мне кажется, не случайны и являются закономерностями развития всех обществ вообще, потому как повторяются в дальнейшем раз за разом и которые можно свести к следующим тезисам:
1. История развитых человеческих обществ циклична, причём каждый цикл заканчивается упадком /Первый переходный период в Египте 2300 - 2030 гг до н.э. и Крах III династии Ура примерно в то же время, Катастрофа Бронзового века, Кризис поздней Античности и т.д./. Вечных обществ не бывает.
2. Для каждого общества... или даже так, для каждого цикла характерен определённый способ хозяйствования в основе которого лежит определённая технология /лук, стрелы и ловушки для мезолита, земледелие для неолита, бронза для цивилизаций Бронзового века, железо и первые машины для Античности, наконец, сжигание ископаемого топлива /уголь, нефть, газ/ и индустриальное производство для нас/.
3. Причина каждого упадка - исчерпание ресурсов окружающей среды, делающее дальнейшее поддержание привычного способа хозяйствования /и образа жизни, соответственно/ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНЫМ несмотря ни на какие технологические ухищрения. Можно сколь угодно тренироваться в умении поражать дичь из лука, но если дичи нет, совсем нет, то это всё бесполезно. Во всех без исключения случаях выход был только один: освоение новой технологии и нового способа хозяйствования и жизни. Для этого жителям неолитических городов Анатолии пришлось учиться земледелию и животноводству, египтянам и шумерам - добывать медь и олово, чтобы выплавлять бронзу, а также выстраивать сложные торговые цепочки:

/олово к ним возили с территории нынешних Афганистана и Корнуолла, если что/, грекам с римлянами - ковать железо и изобретать разные машины и механизмы, ну а современным европейским народам - устраивать Промышленную революцию. Можно сказать по-другому: причина каждого упадка - ИСЧЕРПАНИЕ ТЕКУЩЕЙ МОДЕЛИ РАЗВИТИЯ, когда необходимые для жизни невозобновляемые ресурсы выработаны, новых, необходимых для этой модели хозяйствования, найти невозможно, при этом никаких альтернатив данный способ хозяйствования не предполагает.
4. При этом видно, что окружающая среда, наиболее удобная для предыдущего способа хозяйствования, для нового этапа развития оказывается малопригодной или непригодной вообще. Сказывается, видимо, как истощение ресурсов, так и просто тот факт, что новые технологии настолько отличаются от предыдущих, что для них нужен совсем другой ландшафт. Так, предгорья Плодородного полумесяца, где зародилось земледелие, оказались не такими уж плодородными в долгосрочной перспективе и основными очагами сельского хозяйства стали долины Нила, Тигра и Евфрата. Но там нет железа, совсем нет, и цивилизации Железного века возникли хоть и на руинах, но на периферии цивилизованного мира Бронзового века: Древнегреческая - в Греции, Древнеримская - на Апеннинах и т.д. В Средиземноморье. Но в Средиземноморье нет столько железной руды и угля, сколько надо для Индустриальной революции, потому ключевым очагом развития нашей, Европейской цивилизации стала Центральная и Северная Европа. Наличие судоходных рек и густых лесов /древесный уголь же!/ тоже, видимо, играло свою роль на раннем этапе. Вывод: старые центры цивилизации обречены на запустение. Тут характерный пример: современные Ирак и Египет. Когда думаешь, что там было раньше и каково теперь, сердце разрывается!

Спойлер

[/font][/size][/color]

[свернуть]

[/font][/size][/color]
5. Ещё одной закономерностью является выполнение закона, согласно которому чем сложнее общество, тем больше индивидов надо для поддержания его существования и тем больше оно должно быть, в т.ч. по занимаемой территории. Население Чатал-Хююка, самого крупного города эпохи мезолита-неолита, составляло в пределе 10 тыс. человек. Конечно, для сообществ охотников-собирателей, которые состояли из групп максимум в 27 - 30 человек, это был мегаполис. Однако, численность населения Ура в период его расцвета достигала примерно 65 000 человек. Урука - 80 тыс. Население Египта того периода оценивается в первые миллионы.

Так продолжается и дальше, для Римской империи, единственной, которой удалось завоевать всё Средиземноморье, большую часть Европы и Ближнего Востока, с населением за 60 млн., Египет - лишь одна из провинций, хоть и самая богатая и густонаселённая. А теперь вот карта Британской империи времён её расцвета:

В то время в Британской империи жило порядка 1/4 населения Земли. 480 млн. человек. Как в Римской империи её расцвета, но теперь в абсолютных цифрах - намного больше.
6. Также мы видим, что «зародыши» нового цивилизационного уклада возникают в старом: города, храмы и земледелие появились у охотников-собирателей. А вот апофеозом мегалитического строительства являются, безусловно, пирамиды Египта. Секрет получения железа открыли хетты, но не стали его использовать. Я думаю, боялись потерять власть с распространением железного оружия. В конце-концов, это и случилось: технология получила развитие, но не в Хеттской империи, а на Балканах, рядом. Точно так же первые механизмы, приводимые в движение паром, появились ещё в эллинистическом Египте, но там дальше игрушек дело не пошло.
7. Переход к новому циклу не обходится без провала. К сожалению, этот мир устроен так, что за всё надо платить, при любых общественных изменениях есть те, кто выиграют и те, кто проиграют и последние будут сопротивляться до последнего. Гм... весёлый был бы каламбурчик, если бы тема не была столь печальной. Поэтому переход возможен только через полный коллапс общества с распадом вообще всех общественных институтов и исчезновением государства как такового. Таким образом каждый цикл разделяется периодом анархии, иногда его называют «тёмные века», длящиеся от 100 до 400 лет примерно, с возрождением новой цивилизации на новом месте.

Спойлер

[свернуть]

[/font][/size][/color]
8. Длительность циклов. Сначала думал, что 1400 лет, потом попробовал посчитать и вот что получилось:
Палеолитические общества я не считаю, там ничего такого выделить не удаётся. Вся эта цикличность стартовала в мезолите и у меня получилось 3 полных цикла и один неполный.

1 цикл, ключевая технология - земледелие:
- Чатал-Хююк забросили в 5600 г. до н.э.
- крах III династии Ура - 2004 г. до н.э.
- Первый переходный период в Египте - 2150 - 2040 гг. до н.э.
3450 - 3500 лет продолжительность 1 цикла.

2 цикл, ключевые технологии - бронза и транснациональная торговля, когда, собственно, наша ойкумена и сформировалась в нынешнем виде:
2040 г. - начало Среднего царства в Египте
1894 г. - основание Старовавилонского царства.
1206 г. - начало Катастрофы Бронзового века.
834 - 688 лет продолжительность 2 цикла.

3 цикл, ключевая технология - железо:
950 г. до н.э. - греки перенимают финикийский алфавит
750 г. до н.э - записывают поэмы Гомера
476 г. до н.э - падение Западной Римской империи.
1426 - 1226 лет продолжительность 3 цикла.

4 цикл, ключевые технологии - сжигание угля, а потом нефти и газа; машины:
Это наша, Западная цивилизация. Точкой её начала можно считать VIII в. н.э. - Каролингское и Оттоновское возрождение.
Продолжается до сих пор, но... если сравнивать с предыдущими, то видно, что его время выходит. Мы уже пережили два предыдущих цикла.

Что всё изложенное значит для нашей, Европейской цивилизации? Да ничего хорошего, если всё вышенаписанное верно, она обречена. Не возрождается цивилизация на новом месте. Даже с новыми технологиями: окружающая среда разрушена, её ресурсы исчерпаны. Единственным исключением видится Древний Египет, который прошёл два полных цикла /и, соответственно, два распада/, но Кризис поздней Античности не перенёс и он.

А ещё можно, опираясь на историю, попробовать представить, какой будет новая цивилизация и где она может появиться.

[Inti]

А основа ЛЮБОГО нацизма - это чувство превосходства над другими

А у тебя такого чувства случайно нет?

У меня нет. Это вам всем просто кажется - потому что я не согласен с тем что русские хуже других.

Не согласен с тем что русские, а рассказываешь про евреев, немцев, хохлов....

Ага. Именно про тех которые почему-то возомнили что они лучше русских. Совпадение? Не думаю.

[Inti]

Это наша, Западная цивилизация.

Западная цивилизация не НАША. Россия куда больше Европы, и то что в Западной Европе сожрали все природные ресурсы - к России не относится. Россия много чего от западной цивилизации переняла - но Западом от этого она не стала. Даже в те моменты когда она этого хотела - Запад её отвергал. А когда Запад хотел Россию - это называлось война против неё. И даже череда российских императоров-немцев этого изменить не смогла.

[hlynin]

Россия много чего от западной цивилизации переняла - но Западом от этого она не стала

Иначе - многие хотели поставить Россию на колени, но она так и осталась лежать

[hlynin]

Поэтому переход возможен только через полный коллапс общества с распадом вообще всех общественных институтов и исчезновением государства как такового. Таким образом каждый цикл разделяется периодом анархии, иногда его называют «тёмные века», длящиеся от 100 до 400 лет примерно, с возрождением новой цивилизации на новом месте.

Вы случайно не начитались идей Нормана Спинрада "Крепость Сол"?

[Павел73]

Россия много чего от западной цивилизации переняла - но Западом от этого она не стала

Иначе - многие хотели поставить Россию на колени, но она так и осталась лежать

Глядя в небо, руки под голову и с травинкой во рту.

[Старый]

Ага. Именно про тех которые почему-то возомнили что они лучше русских. Совпадение? Не думаю.

А откуда ты узнал что они возомнили? Прочитал где или сам додумался?

[Старый]

Западная цивилизация не НАША. Россия куда больше Европы,

А если вместе с США? 

[Старый]

Россия много чего от западной цивилизации переняла - но Западом от этого она не стала

Иначе - многие хотели поставить Россию на колени, но она так и осталась лежать

Глядя в небо, руки под голову и с травинкой во рту.

В сугробе у ближайшего пивняка. 

[Гость22]

Что всё изложенное значит для нашей, Европейской цивилизации? Да ничего хорошего, если всё вышенаписанное верно, она обречена.

Уже "Европейской"? Не Западной, как в заголовке темы?

"Вы ничего не понимаете" (почти (C) - твой ))

Тебе уже много раз, с самого начала говорили, что Западная цивилизация - глобальна. Это не только Европа, но и обе Америки, Австралия с Н.Зеландией, и даже вестернизированные Африка с Азией (включая и тех, кто "ест палочками").

Поэтому эту цивилизацию впяд ли корректно продолжать называть "Западной". Это глобальная рассредоточенная (или распределённая) цивилизация, и даже ты совсем недавно почти признал это - указав в своём "прозрении" на то, что если современная цивилизация и погибнет, то глобально.

В древности было не так: тогда обычно были центры (например Рим в римской империи), падение которых означало закат цивилизации.

В современном глобальном мире "падение" одной страны или даже региона не будет означать закат глобальной цивилизации. Страны просто поменяются ролями (например, локомотивом экономического развития будет Ю.Америка, или Ю.-В.Азия, или Африка, тогда как страны Европы будут выполнять вспомогательные роли), но глобальная цивилизация никуда не исчезнет.

Все эти стенания о закате Западной цивилизации - от нежелания осознать смену ролей, в которой видится потеря былого "величия". Это не только жителей этой страны касается. Такое и в Европе было, есть и ещё будет.

[Старый]

Поэтому эту цивилизацию впяд ли корректно продолжать называть "Западной".

"Цивилизации" определяются господствующей религией. Обычно под "западной цивилизацией" понимается протестантская цивилизация - Англия и её бывшие колонии - США, Канада, Австралия, Н.Зеландия. Какимто боком к ней Германия- там тоже реформаторская церковь, хотя и не протестантская.
 В целом к европейской цивилизации относятся все христианские цивилизации - кроме протестантской и католическая и православная. Южная Америка с католичеством тоже относится к европейской цивилизации. Так что мы с православием относимся к европейской цивилизации.
 Другие цивилизации - прежде всего исламская, также китайская, индийская, японская и какие там ещё.
 Чем менее жёсткая религия, чем меньше она требует от людей (в том числе и моральных ограничений), тем больше возможностей для развития она предоставляет.
 

[Гость22]

Поэтому эту цивилизацию впяд ли корректно продолжать называть "Западной".

"Цивилизации" определяются господствующей религией. 

Деление "цивилизаций" по религиям устарело лет на 150 минимум, а то и больше. Современная глобальная ("западная") цивилизация в гораздо большей степени светская, чем религиозная.

[mihalchuk]

Поэтому эту цивилизацию впяд ли корректно продолжать называть "Западной".

"Цивилизации" определяются господствующей религией. Обычно под "западной цивилизацией" понимается протестантская цивилизация - Англия и её бывшие колонии - США, Канада, Австралия, Н.Зеландия. Какимто боком к ней Германия- там тоже реформаторская церковь, хотя и не протестантская.
 В целом к европейской цивилизации относятся все христианские цивилизации - кроме протестантской и католическая и православная. Южная Америка с католичеством тоже относится к европейской цивилизации. Так что мы с православием относимся к европейской цивилизации.

Как понял я, pkl не о цивилизационной культуре, а об укладе экономики, составляющей основу цивилизации. Испания  и Португалия, придя в Америку, потеснили местное население, но в итоге сжились с ним. Потому что основа экономики была аграрная и на Пиренеях, и в Америке. Даже произошло заимствование сельскохозяйственных культур. В Старый свет везли золото, серебро и экзотику, позже - какао и сахар. Освоение территории США произошло в эпоху индустриальной революции, и местное население истребили почти под корень. В Европу повезли сырьё. Испания в плане индустриализации оказалась с краю, индустриальная цивилизация Европы имела целостность и включала Англию, Францию, Швецию, Италию, Данию, Голландию, германо-австрийские земли и, вымучено, Россию в западной части. Это 19 век. Собственно, это и есть европейская цивилизация, как её рассматривает pkl/

[vlad7308]

Заодно уточни, чем война в качестве выхода для Европы лучше сотрудничества со странами, где специалисты есть (той же Францией, или США, или Ю.Кореей и т.д.)?

Pkl любит крупные формы. Штоб междупланетная котострофа или хотя бы материковый акапулькопсис. А сотрудничество - это мелко и скучно.

[vlad7308]

. А вот рисунки - типичный Казанцев. Рисовал Мигунов. А Хунта, несомненно, Дзержинский

На свете есть издание Понедельника с картинками?
Надо же, никогда не встречал и не слышал даже.

[Dulevo]

А каким еще могло быть издание Детгиза?