Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[Reader]

https://www.kommersant.ru/doc/1656313

Слишком старые данные.
P.S. Soldier, вы в порядке? А то какой-то разнобой с никами

[Старый]

Чиво, чиво? Ну и хотя бы это то было? Много случаев?

Лично наблюдал. И требование отчёта и посулы наград/репрессий.

Случаи где? Нетуть? 

У тебя не было, в твоём мире розовых пони? А в реальности, прикинь, бывало.

В моём мире такого не было и ничего подобного не слышал. 
 Так это по твоему и есть самые страшные нарушения в ходе наших выборов? Если бы не побуждение к голосованию то Путин бы не победил? 

[Гость22]

Авторитаризм и госкапитализм - единственный реальный выход для этой страны. Эффективность госкапитализма зависит от правильного понимания авторитарным лидером целей, задач и способов их достижения. К сожалению в этом вопросе у Путина НННШ. Так что всё довольно кисло.

На чём основана твоя уверенность? Путин и путинизм - это ведь тоже авторитаризм и госкапитализм, но по твоим же словам - НННШ. Получается, это тоже не выход и чего-то ещё не хватает? Этого самого "правильного понимания"? А как сменить авторитарного лидера с "неправильным пониманием" на лидера с "правильным пониманием", если выборы - всего лишь формальность и рулит преемничество? Как ты и другие неравнодушные граждане могут повлиять на приход к власти преемника с "правильным пониманием"? Как гарантировать, что преемник с "правильным пониманием", который устроит тебя и других "простых" граждан, не будет заменён очередным преемником людьми из его же окружения, которым больше нравится другое, "неправильное понимание"? Как гарантировать, что устраивающий тебя по началу преемник с "правильным понимением" не развратится от чрезмерной власти или не впадёт в маразм через 15-20 лет и не начнёт всё делать "как всегда" или ещё что похуже?

ИМХО, авторитарная система, эффективность которой зависит от одного человека (и его "правильного понимания", которое со времением тоже может измениться и стать "неправильным"), и который не (пере)избираем, а назначаем как преемник, в долгосрочной перспективе не может конкурировать по эффективности с неавторитарными системами с функционирующей по конституции сменяемостью власти. Отдельные "счастливые" случаи (некоторые Сталина при этом поминают, хотя это очень спорно) лишь подтверждают это правило.

Как бы не была плоха и неидеальна современная западная демократия, пока что она - лучшее, что есть у человечества в области  организации общества и управления страной. 

[Старый]

На чём основана твоя уверенность? Путин и путинизм - это ведь тоже авторитаризм и госкапитализм, но по твоим же словам - НННШ.

Чисто на обобщении наблюдений за взглядами и политикой Путина.

Получается, это тоже не выход и чего-то ещё не хватает? Этого самого "правильного понимания"? А как сменить авторитарного лидера с "неправильным пониманием" на лидера с "правильным пониманием", если выборы - всего лишь формальность и рулит преемничество?

Руководство страны должно понять что чтото идёт не так и найти подходящего преемника. Есть вариант что лидер сам увидит что всё идёт не так, начнёт разбираться и разберётся.
Однако в целом это самая главная проблема в условиях когда нет правящего класса. Обычно классовое сознание срабатывает и побуждает сменить политику, а когда правящего класса нет то нечему и побуждать и некому менять.

[Старый]

если выборы - всего лишь формальность

Выборы везде формальность. Рулит интерес и воля правящего класса. Если его нет то некому и нечему рулить. 

[Гость22]

Так что сидим, наблюдаем, и надеемся что естественный отбор выведет в начальники нормального лидера.

Можно сидеть десятки лет и надеяться на удачу... А можно было бы послать нахрен через 4 года после предыдущих выборов.

[Старый]

ИМХО, авторитарная система, эффективность которой зависит от одного человека (и его "правильного понимания", которое со времением тоже может измениться и стать "неправильным"), и который не (пере)избираем, а назначаем как преемник, в долгосрочной перспективе не может конкурировать по эффективности с неавторитарными системами с функционирующей по конституции сменяемостью власти. Отдельные "счастливые" случаи (некоторые Сталина при этом поминают, хотя это очень спорно) лишь подтверждают это правило.

Никто и не говорит что авторитаризм это лучшая из систем. Просто в нынешних реальных условиях иного варианта нет.

[Гость22]

если выборы - всего лишь формальность

Выборы везде формальность. Рулит интерес и воля правящего класса. Если его нет то некому и нечему рулить.

Но сменяемость власти - не формальность. Правящий класс не однороден, его интересы не монолитны. К власти поочерёдно (более или менее) приходят пусть схожие, но противоборствующие стороны.

[Гость22]

ИМХО, авторитарная система, эффективность которой зависит от одного человека (и его "правильного понимания", которое со времением тоже может измениться и стать "неправильным"), и который не (пере)избираем, а назначаем как преемник, в долгосрочной перспективе не может конкурировать по эффективности с неавторитарными системами с функционирующей по конституции сменяемостью власти. Отдельные "счастливые" случаи (некоторые Сталина при этом поминают, хотя это очень спорно) лишь подтверждают это правило.

Никто и не говорит что авторитаризм это лучшая из систем. Просто в нынешних реальных условиях иного варианта нет.

Почему нет?

[Старый]

Как бы не была плоха и неидеальна современная западная демократия, пока что она - лучшее, что есть у человечества в области  организации общества и управления страной.

Надо понять и запомнить что демократии нет. Современная западная система это диктатура правящего класса - крупного капитала. Просто коллективный разум крупного капитала (дураки не могут стать олигархами) приводит к тому что выбирается правильная политика.

[Старый]

Почему нет?

Потому что отсутствует класс крупного капитала который мог бы управлять страной. 

[Гость22]

На чём основана твоя уверенность? Путин и путинизм - это ведь тоже авторитаризм и госкапитализм, но по твоим же словам - НННШ.

Чисто на обобщении наблюдений за взглядами и политикой Путина.

Вопрос был на чём основанна уверенность, что
"Авторитаризм и госкапитализм - единственный реальный выход"

[Гость22]

Как бы не была плоха и неидеальна современная западная демократия, пока что она - лучшее, что есть у человечества в области  организации общества и управления страной.

Надо понять и запомнить что демократии нет. Современная западная система это диктатура правящего класса - крупного капитала. Просто коллективный разум крупного капитала (дураки не могут стать олигархами) приводит к тому что выбирается правильная политика.

Что называть современной западной демократией  - это вопрос терминологии. В любом случае она есть, и она эффективнее авторитаризма.

[Гость22]

Руководство страны должно понять что чтото идёт не так и найти подходящего преемника. Есть вариант что лидер сам увидит что всё идёт не так, начнёт разбираться и разберётся.

То есть - опять сидеть ждать и надеяться на удачу. Не лучше ли было бы послать нахрен неподходящего лидера?

[Старый]

Но сменяемость власти - не формальность. Правящий класс не однороден, его интересы не монолитны. К власти поочерёдно (более или менее) приходят пусть схожие, но противоборствующие стороны.

Коллективный классовый интерес класса един - обеспечить дальнейшее господство этого класса. А конкретные варианты политики это способы на данный момент обеспечить интересы класса.
В США как правило сменяют друг друга два варианта:
1. Железной рукой заставим весь мир нам подчиняться (демократы)
2. Создадим из США сияющий град на холме и мир сам нам подчиниться (республиканцы).
Внутри же страны основой политики является частное предпринимательство и конкуренция. Правящий класс прекрасно понимает что источником развития страны является не демократия а конкуренция. Поэтому сохранение конкуренции - главная задача в области внутренней политики.

[Старый]

То есть - опять сидеть ждать и надеяться на удачу. Не лучше ли было бы послать нахрен неподходящего лидера?

Другого варианта нет. "Толпой быдла послать нахрен неподходящего лидера" это очередной раз ввергнуть страну в лихие 90-е с приходом к власти ещё более тупого популиста.

 Надо не забывать что авторитарный режим это не тоталитарный режим и не диктатура. Демократическая процедура сохраняется.  Лидер каждые 6 лет получает мандат на правление путём всеобщего тайного голосования. И если квалифицированное большинство (2/3 проголосовавших) будут против этого лидера то ничто не сможет удержать его у власти. Если 55/45 ещё могут подтасовать то 66/33 уже не подтасуешь. Поэтому лидер заинтересован поддерживать среди электората довольство. И если он увидит что недовольство электората растёт то он будет пытаться разобраться почему, и таким образом может разобраться и сменить политику на правильную.

[Гость22]

Но сменяемость власти - не формальность. Правящий класс не однороден, его интересы не монолитны. К власти поочерёдно (более или менее) приходят пусть схожие, но противоборствующие стороны.

Коллективный классовый интерес класса един - обеспечить дальнейшее господство этого класса.

При этом правящий класс состоит из отдельных личностей и группировок, которые конкурируют друг с другом и часто видят оптимальную конкретную политику иначе, чем конкуренты. Пусть не радикально иначе, но в достаточной степени, чтобы не желать прихода к власти представителей конкурирующих группировок.

Современная западная демократия - это механизм смены власти (её передачи от одной группиповки другой) без революций, гражданских войн и крови (потому что это выгодно в том числе для них). Для этого правящий класс "согласен" соблюдать определённые правила, в том числе обеспечивая через конституцию те самые демократические полические права и свободы народу (избирателям), которому это тоже выгодно по многим параметрам.

Так что выборы и сменяемость власти в западной демократии - не формальность. И это более эффективно, чем преемничество и надежда на удачу.

[Гость22]

То есть - опять сидеть ждать и надеяться на удачу. Не лучше ли было бы послать нахрен неподходящего лидера?

Другого варианта нет. "Толпой быдла послать нахрен неподходящего лидера" это очередной раз ввергнуть страну в лихие 90-е

Отчего же на Западе такого не присходит?

[Гость22]

Надо не забывать что авторитарный режим это не тоталитарный режим и не диктатура. Демократическая процедура сохраняется.  Лидер каждые 6 лет получает мандат на правление путём всеобщего тайного голосования.

Однако настоящей конкуренции внутри самой правящей элиты нет. По крайней мере - нет конкуренции верховному лидеру. Поэтому, кстати, естественный отбор (о котором ты говорил) во власти в авторитаримзе тоже не работает - в отличие от демократии.
Оттого при авторитаризме все и уповают на удачу и везение... А их всё нет и нет... (

[Старый]

При этом правящий класс состоит из отдельных личностей и группировок, которые конкурируют друг с другом и часто видят оптимальную конкретную политику иначе, чем конкуренты. Пусть не радикально иначе, но в достаточной степени, чтобы не желать прихода к власти представителей конкурирующих группировок.

Но интересы класса в целом общие. Когда определяют политику страны то думают об интересах класса в целом а не какойто группировки. 
 Представители конкурирующих группировок к власти не приходят. Приходят как правило люди вообще не относящиеся к правящему классу.