Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[Гость22]

но уничтожает экономические стимулы для продуктивного труда,

Есть мнение что в этой стране никогда не было экономических стимулов к продуктивному труду. Продуктивный труд в ней всегда стимулировался чисто административными мерами и зависел только от воли и разумения администрирующих.

Но это же не генетически обсуловлено. И не географически. Значит, можно изменить практику.

[pkl]

Тут есть одна проблема: где брать солдат для армии? Боюсь, проблемы начнутся гораздо раньше. Точнее, они уже начались.

Это ответ на вопрос закончится ли всё  на укре переговорами.

Да понятно уже, что не закончится и будет следующий раунд. А каким он будет... вспоминаем индо-пакистанские, арабо-израильские и югославские войны.

[pkl]

А где-то с середины нулевых - голландская болезнь

Не, это была не голландская болезнь. Это был популярный диагноз тогда, но неверный. Точнее, верный, но не основной. Как ОРЗ при онкологии.

Главная проблема России - она проспала индустриальную революцию, вовремя не изменившись. До сих пор.

А также татаромонголы и катастрофа бронзового века.

Зря ёрничайте - катастрофа бронзового века помогла мне понять, что происходит.

[mihalchuk]

Ну да, Европа тонет.

Сколько раз она уже тонула за 20 век? И всё ещё на плаву... Выплывет и в этот раз.
Экономика Германии в 2024 году упала на 0.2%. Неприятно, но не смертельно.

Для страны не смертельно, для лидера - увы.

К США это не относится, потому что они выгребают как раз за счёт Европы.

За счёт чего?
У той же Германии всегда был торговый дисбаланс с США: Германия продаёт своих товаров в США в 2 раза больше, чем покупает у них же. При этом объёмы торговли Германии со странами ЕС в 3+ раза больше, чем с США, и в примерно те же 3+ раза больше торговли с Китаем. Одна только маленькая Голландия торгует с Германией примерно на ту же сумму, что и США или Китай.

Нельзя складывать рынки. Германия в США отправляет в основном готовую продукцию. А в Европе... Есть, например, такая страна - Польша. У неё очень большой оборот внешней торговли, под 300 миллиардов. Набегает он за счёт, например, таких схем: импорт заготовок - производство и экспорт деталей.
Также внешняя торговля СССР была значительно меньше, если считать сумму всех республик в отдельности.

[pkl]

Ну да, Европа тонет.

Сколько раз она уже тонула за 20 век?

Один раз. Если бы Вы поняли, что всё, что было в ХХ в. и то, что продолжается сейчас, - это звенья одной цепи, Вы бы не были столь оптимистичными.

И всё ещё на плаву... Выплывет и в этот раз.
Экономика Германии в 2024 году упала на 0.2%. Неприятно, но не смертельно.

Понимаете, мы говорим о процессах, которые развиваются на протяжении очень длительных периодов времени. Это минимум десятки лет, если не сотни. Ваша ошибка в том, что Вы этого не понимаете. Возьмите достаточно большой отрезок времени - и увидите разницу. Вот список стран по населению на 1912 г.:

Сложите население европейских стран - и что увидите, м? И сравните с нынешними показателями.
Или вот:

К США это не относится, потому что они выгребают как раз за счёт Европы.

За счёт чего?

Они высасывают из Европы капиталы, бизнесы и людей.

[Гость22]

Нельзя складывать рынки.

Да хоть складывай, хоть не складывай - говоря о 16-20% во внешней торговле США, вряд ли уместно говорить, что США выгребают именно за счёт Европы.

[pkl]

Есть мнение, что эта страна до сих пор качается в маятнике: усиление централизованного государства на короткий период обеспечивает рост, но уничтожает экономические стимулы для продуктивного труда, что приводит к стагнации, которая вынуждает власти переходить к ограниченной либерализации, однако ее вскоре приходится сворачивать из-за потери политической управляемости, и опять усиливать централизованное государство.

Хуже того, есть мнение, что эта страна может существовать только как централизованное авторитарное государство и при либерализации начинается его распад. Причём, т.к. границы проведены произвольно, а разные народы живут вперемешку, начинаются межнациональные конфликты в стиле Югославии 1990-х.

И какой из этого выход? Искать эффективный не авторитарный способ управления, или уменьшаться до размеров осуществимости эффективного управления известным в этой стране способом? Или ничего не менять и жить как всегда жили?

Ээээ... чтобы обсудить эту проблему, я специальную тему создал:

https://blackhole.su/index.php?topic=23770.0
Результат сами видите: люди не способны даже осмыслить проблему. Какой выход? А какой выход был у Испанской, Португальской, Австро-Венгерской и Османской империй?

Вообще, я думаю, очень большое заблуждение считать, что все социальные проблемы поддаются решению. Нам не известны общества, полностью решившие проблемы бедности, преступности и войн. Точнее, такие были, но только в неолите, самое позднее.

[pkl]

Но это же не генетически обсуловлено. И не географически. Значит, можно изменить практику.

Географические препятствия как раз есть: это территория и низкая плотность населения.

[Гость22]

К США это не относится, потому что они выгребают как раз за счёт Европы.

За счёт чего?

Они высасывают из Европы капиталы, бизнесы и людей.

Как они их высасывают?
Доля ЕС во внешней торговле США около 20%. Маловато будет для "выгребают за счёт Европы". А учитывая торговый дисбаланс в пользу ЕС - то вообще получается, что это Европа выгребает за счёт США.

[Гость22]

Но это же не генетически обсуловлено. И не географически. Значит, можно изменить практику.

Географические препятствия как раз есть: это территория и низкая плотность населения.

Большая территория - как раз не проблема. Если она избыточна для эффективного управления принятым способом, а способ управления менять не хочется, то рано или поздно территория уменьшится, причём без учёта желания неэффективных управленцев.

[pkl]

Нельзя складывать рынки. Германия в США отправляет в основном готовую продукцию. А в Европе... Есть, например, такая страна - Польша. У неё очень большой оборот внешней торговли, под 300 миллиардов. Набегает он за счёт, например, таких схем: импорт заготовок - производство и экспорт деталей.
Также внешняя торговля СССР была значительно меньше, если считать сумму всех республик в отдельности.

А я не рынки предлагаю складывать, а население. Вот доля населения Европы по годам:


1000:

40 (15%)

1500:

78 (18%)

1600:

112 (20%)

1700:

127 (21%)

1820:

224 (21%)

1913:

498 (28%)

2000:

742 (13%)

В скобках - % доля от мирового. Неплохо так ХХ век по континенту прошёлся, да?

Кстати, население Римской империи в период её расцвета составлял порядка 120 млн. Оцените масштаб ТОЙ катастрофы.

[Гость22]

Вообще, я думаю, очень большое заблуждение считать, что все социальные проблемы поддаются решению. Нам не известны общества, полностью решившие проблемы бедности, преступности и войн. Точнее, такие были, но только в неолите, самое позднее.

И опять тот же вопрос: какой вывод из этого? Вообще ничего не пытаться решать?

[pkl]

К США это не относится, потому что они выгребают как раз за счёт Европы.

За счёт чего?

Они высасывают из Европы капиталы, бизнесы и людей.

Как они их высасывают?

Провоцирую конфликты на периферии. Создавая внутри такие условия, что бизнесу выгоднее переезжать в США, Мексику, Китай. Куда угодно.

Доля ЕС во внешней торговле США около 20%. Маловато будет для "выгребают за счёт Европы". А учитывая торговый дисбаланс в пользу ЕС - то вообще получается, что это Европа выгребает за счёт США.

Вот они его сейчас выправляют. Хотя, глядя на рейтинг стран по ВВП на душу населения:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_ВВП_(номинал)_на_душу_населения
я чувствую, что где-то здесь подвох. Если торговый дисбаланс хронически в пользу ЕС, то почему по доходам США опережают только четыре европейские страны, причём две из них в Евросоюзе не числятся?

[pkl]

Но это же не генетически обсуловлено. И не географически. Значит, можно изменить практику.

Географические препятствия как раз есть: это территория и низкая плотность населения.

Большая территория - как раз не проблема. Если она избыточна для эффективного управления принятым способом, а способ управления менять не хочется, то рано или поздно территория уменьшится, причём без учёта желания неэффективных управленцев.

Проблема, потому как увеличивается протяжённость границ и всевозможных коммуникаций. Да, большая территория сулит больше ресурсов - но этим преимуществом ещё надо суметь воспользоваться. А охранять границы и поддерживать связность надо постоянно.

[Гость22]

Ээээ... чтобы обсудить эту проблему, я специальную тему создал:
https://blackhole.su/index.php?topic=23770.0

Видел я эту тему, и даже участвовал...
Повышение благосостояния граждан (для начала) и всего человечаства - единственно достойная цель, и единственно достойный образ будушего.
Кстати, из всего обсуждаемого там набора только коммунистическое будущее (несмотря на всю кажущуюся утопичность исходя из исторического опыта и сегодняшних реалий) предлагает двигаться в этом направлении.

[pkl]

Вообще, я думаю, очень большое заблуждение считать, что все социальные проблемы поддаются решению. Нам не известны общества, полностью решившие проблемы бедности, преступности и войн. Точнее, такие были, но только в неолите, самое позднее.

И опять тот же вопрос: какой вывод из этого? Вообще ничего не пытаться решать?

Проблему для начала надо осознать. А потому уже начинать искать решение.


Но лично я считаю перечисленные проблемы нерешаемыми.

[pkl]

Ээээ... чтобы обсудить эту проблему, я специальную тему создал:
https://blackhole.su/index.php?topic=23770.0

Видел я эту тему, и даже участвовал...
Повышение благосостояния граждан (для начала) и всего человечаства - единственно достойная цель, и единственно достойный образ будушего.
Кстати, из всего обсуждаемого там набора только коммунистическое будущее (несмотря на всю кажущуюся утопичность исходя из исторического опыта и сегодняшних реалий) предлагает двигаться в этом направлении.

Значит, решения нет.

[Гость22]

К США это не относится, потому что они выгребают как раз за счёт Европы.

За счёт чего?

Они высасывают из Европы капиталы, бизнесы и людей.

Как они их высасывают?

Провоцирую конфликты на периферии. Создавая внутри такие условия, что бизнесу выгоднее переезжать в США, Мексику, Китай. Куда угодно.

Но ведь до сих пор так и не переехали в достаточном количестве для того, чтобы утверждать "США выгребает за счёт Европы".

Вот они его сейчас выправляют. Хотя, глядя на рейтинг стран по ВВП на душу населения:

Так это только сейчас, и то - в планах.
Значит, до сих пор выгребали вовсе не за счёт Европы. Что и не удивиьельно при менее 20% в товароообороте.

[Гость22]

Вообще, я думаю, очень большое заблуждение считать, что все социальные проблемы поддаются решению. Нам не известны общества, полностью решившие проблемы бедности, преступности и войн. Точнее, такие были, но только в неолите, самое позднее.

И опять тот же вопрос: какой вывод из этого? Вообще ничего не пытаться решать?

Проблему для начала надо осознать. А потому уже начинать искать решение.
Но лично я считаю перечисленные проблемы нерешаемыми.

Это значит, что ты сам проблему пока не осознал.

[Гость22]

Ээээ... чтобы обсудить эту проблему, я специальную тему создал:
https://blackhole.su/index.php?topic=23770.0

Видел я эту тему, и даже участвовал...
Повышение благосостояния граждан (для начала) и всего человечаства - единственно достойная цель, и единственно достойный образ будушего.
Кстати, из всего обсуждаемого там набора только коммунистическое будущее (несмотря на всю кажущуюся утопичность исходя из исторического опыта и сегодняшних реалий) предлагает двигаться в этом направлении.

Значит, решения нет.

Это значит, что ты сам решения не видишь.