Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[hlynin]

Нет. Важно понимать, что в России исторически сложился точно такой же тип общества,

Нет. Россия уникальна как географией, так и историей. Просто мы с опозданием наступаем на те же грабли, на которые ступали другие давно. Сама территория (даже только европейская часть) делает страну уникальной

Короче, мы сейчас живём в медленно распадающемся государстве. Типа как Испанская, Португальская и Османская империя. И всё началось, конечно, не в 1990-е гг., а во времена наполеоновских войн.

А это да. Империи возникли, когда государства кормились "с земли". Больше земли - сильнее государство. Потом начали кормить промышленность и наука. В России кормят государство ресурсы, а защищают - пространства. Поэтому в социальном плане она отстала от прочих государств очень. Времена Франко, Салазара и Сулеймана Великолепного давно миновали. А мы только к ним подошли

[Старый]

Просто мы с опозданием наступаем на те же грабли, на которые ступали другие давно.

Мы совершаем ту же фигню которую другие страны совершали 200 лет назад. И эту 200-летнюю отсталость патриоты трактуют как уникальный национальный путь. 

[pkl]

Есть мнение, что эта страна до сих пор качается в маятнике: усиление централизованного государства на короткий период обеспечивает рост, но уничтожает экономические стимулы для продуктивного труда, что приводит к стагнации, которая вынуждает власти переходить к ограниченной либерализации, однако ее вскоре приходится сворачивать из-за потери политической управляемости, и опять усиливать централизованное государство.

Хуже того, есть мнение, что эта страна может существовать только как централизованное авторитарное государство и при либерализации начинается его распад. Причём, т.к. границы проведены произвольно, а разные народы живут вперемешку, начинаются межнациональные конфликты в стиле Югославии 1990-х.

[Старый]

но уничтожает экономические стимулы для продуктивного труда,

Есть мнение что в этой стране никогда не было экономических стимулов к продуктивному труду. Продуктивный труд в ней всегда стимулировался чисто административными мерами и зависел только от воли и разумения администрирующих. 

[pkl]

А я согласен с Владом. Где-то с 00 по 05 действительно становилось лучше. До тех пор, пока не заболели "голландской болезнью".

Тогда уж с 2000 по 2013-й включительно:


Но это статистика. А в чём это проявлялось?

Но есть ещё один график:

[pkl]

Собсна объективно становилось лучше (и стране, и людям), пожалуй, аж до 2008.

Это всё относительно. По моим субъективным ощущениям улучшения в стране начались с 2007 г. До этого лично мой уровень жизни не слишком отличался от 1990-х.

А почему я сказал что до 2005..
Потому что в это время появились явные и неоспоримые признаки необратимости и неизбежности скорого полярного лиса.
(Признаки были и до 2005. Но еще не столь явные и безоговорочные.)

А почему Вы уехали из страны только в 2022-м?

[pkl]

Нет. Важно понимать, что в России исторически сложился точно такой же тип общества,

Нет. Россия уникальна как географией, так и историей. Просто мы с опозданием наступаем на те же грабли, на которые ступали другие давно. Сама территория (даже только европейская часть) делает страну уникальной

Ничего уникального в России нет. Россия обычная периферийная европейская страна, как Португалия, Испания и Турция. Есть определённые нюансы с культурой, но и тут она ничем не отличается от Византии/Греции. Что до опоздания, то тут надо благодарить нескольких наших царей /Алексей Михайлович, Пётр I, Александр II/, которые провели таки ограниченную вестернизацию страны, жаль, что не до конца.

Короче, мы сейчас живём в медленно распадающемся государстве. Типа как Испанская, Португальская и Османская империя. И всё началось, конечно, не в 1990-е гг., а во времена наполеоновских войн.

А это да. Империи возникли, когда государства кормились "с земли". Больше земли - сильнее государство. Потом начали кормить промышленность и наука. В России кормят государство ресурсы, а защищают - пространства. Поэтому в социальном плане она отстала от прочих государств очень. Времена Франко, Салазара и Сулеймана Великолепного давно миновали. А мы только к ним подошли

Нет, Россию кормит промышленность /топливно-энергетическая/, а защищает ракетно-ядерное оружие. И эти отрасли у нас вполне современны. Проблема в том, что у нас ни одна из модернизаций не доведена до конца и есть нехорошее ощущение, что это невозможно.

[pkl]

но уничтожает экономические стимулы для продуктивного труда,

Есть мнение что в этой стране никогда не было экономических стимулов к продуктивному труду. Продуктивный труд в ней всегда стимулировался чисто административными мерами и зависел только от воли и разумения администрирующих.

Да, есть и такое, но его верность вызывает вопросы.

[Старый]

Что до опоздания, то тут надо благодарить нескольких наших царей

Нужно благодарить монголо-татарское иго. Которое задержало развитие страны на 200 лет. 

[vlad7308]

Собсна объективно становилось лучше (и стране, и людям), пожалуй, аж до 2008.

Это всё относительно. По моим субъективным ощущениям улучшения в стране начались с 2007 г. До этого лично мой уровень жизни не слишком отличался от 1990-х

Лично Ваш уровень жизни интересует только лично Вас.
Разговор был про страну и людей. Шевелящихся причем.

А почему я сказал что до 2005..
Потому что в это время появились явные и неоспоримые признаки необратимости и неизбежности скорого полярного лиса.
(Признаки были и до 2005. Но еще не столь явные и безоговорочные.)

А почему Вы уехали из страны только в 2022-м?

Вообще-то это не имеет никакого отношения к. Но так и быть поделюсь. "Всё, что вы скажете, может быть и будет использовано против вас", я помню.
В 2005 я начал готовить доки на австралийскую визу, в 2006 подал, в 2009 получил и уехал.

[vlad7308]

Что до опоздания, то тут надо благодарить нескольких наших царей

Нужно благодарить монголо-татарское иго. Которое задержало развитие страны на 200 лет.

хоть в этом и есть доля истины, но 600 лет уже прошло.
Как-то уже неудобно
Помнишь, как при развитом социализме надои и урожаи всё с 913 годом сравнивали? Всем было смешно.

[Старый]

хоть в этом и есть доля истины, но 600 лет уже прошло.

Учитывая что рост экспоненциальный то чем дальше тем хуже. Более развитые уходят вперёд, более отсталые всё больше отстают. 
 Время от времени лидеры страны понимали весь ужас ситуации, принудительно ставили страну на дыбы и сокращали отставание (Пётр 1-й, Сталин) но их неблагодарные потомки опять всё просерали. Счас научно-техническое отставание составляет всего то лет 50, а идейно-организационное - сотню. 

[Старый]

Драматизм ситуации в том что лидеры воспринимают осталось как некую национальную идентичность, особый путь. Понять, что чтобы догнать их надо стать как они, лидеры не в состоянии. 

[Старый]

Ну и тяжёлые природные условия приводят к тому что издержки у нас выше. Поэтому даже при прочих равных уровень жизни у нас будет ниже. 

[hlynin]

Ничего уникального в России нет.

Размеры, дорогой. А также смешение азиатской и европейских культур, как нигде (Турция - слабый аналог)
(с)

В краю, где суровые зимы и зелень болотной травы,
Дворец архитектор Трезини поставил у края Невы.
Плывет смолокуренный запах, кружится дубовый листок.
Полдюжины окон на Запад, полдюжины - на Восток.

Земные кончаются тропы у серых морей на краю.
То Азия здесь, то Европа диктуют погоду свою:
То ливень балтийский внезапен, то ветер сибирский жесток.
Полдюжины окон на Запад, полдюжины - на Восток.

Не в этой ли самой связи мы вот так с той поры и живем,
Как нам архитектор Трезини поставил сей каменный дом? -
То вновь орудийные залпы, то новый зеленый росток.
Полдюжины окон на Запад, полдюжины - на Восток.

Покуда мы не позабыли, как был архитектор толков,
Пока золоченые шпили несут паруса облаков,
Плывет наш кораблик пузатый, попутный поймав ветерок, -
Полдюжины окон на Запад, полдюжины - на Восток

[hlynin]

Ну и тяжёлые природные условия приводят к тому что издержки у нас выше. Поэтому даже при прочих равных уровень жизни у нас будет ниже. 

А все жалуются на тяжёлые природные условия. Ежели сравнить, скажем, с Японией, то Ростовская область - просто рай. Ни цунами, ни землятресений, ни наводнений, снега в этом году не было, температура ниже минус 5 не была, летом выше 30 не была, земля неплохая. Река, море. А чего ж народ буквально вымирает и не едет сюда? Смертность уже вдвое-трое превысила рождаемость!

[Старый]

Ну и самое главное. По всем законам рыночной экономики и рынка в целом такой стране как эта выгодно продавать ресурсы и покупать всё остальное. 
 То есть если в ней будет рыночная экономика то она обречена быть источником сырья и рынком сбыта для более развитых стран. Тут ничего не поделаешь, против законов рынка не попрёшь. 
 Если же отказаться от рыночной экономики и делать не то что выгодно а то что нужно то 
1. Это будет не выгодно и снизит уровень жизни
2. Руководить этим должны не рынок а специальные люди в меру своего разумения. 
3. Эти люди должны обладать определёнными морально-деловыми качествами чтобы заботиться не о себе а о стране и понимать что нужно делать. 
 Если по первому параметру ещё можно людей найти и заставить, то где взять второе, чтобы они понимали что надо делать? 

[Виктор Кондрашов]

А я согласен с Владом. Где-то с 00 по 05 действительно становилось лучше. До тех пор, пока не заболели "голландской болезнью".

Тогда уж с 2000 по 2013-й включительно:


Но это статистика. А в чём это проявлялось?

Но есть ещё один график:

Нет. Я говорил про тенденцию, а не про " мы стали более лучше одеваться". К 00 страна, очнувшись от шока дефолта, стала реиндистриализироваться. Поичем во многом это была "индустриализация здорового человека" (основанная на потребностях рынка, конкуренции и вот это вот всем). А где-то с середины нулевых - голландская болезнь, "у кого нет миллиарда - пусть идет в жопу" и т. п. По инерции (во многом) рост продлился примерно до 13-го, но это уже было даже не "начало конца".
В качестве некоей отвлеченной иллюстрации можете посмотреть на график внешних характеристик ДВС - мощность еще растет, а крутящий момент уже падает. 

[vlad7308]

хоть в этом и есть доля истины, но 600 лет уже прошло.

Учитывая что рост экспоненциальный то чем дальше тем хуже. Более развитые уходят вперёд, более отсталые всё больше отстают

Нету такого закона.
Вон на японцев посмотри.

[vlad7308]

А где-то с середины нулевых - голландская болезнь

Не, это была не голландская болезнь. Это был популярный диагноз тогда, но неверный. Точнее, верный, но не основной. Как ОРЗ при онкологии.