Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[Виктор Кондрашов]

Опять врете. В общем, инфоцыган вы, да и весь сказ. 

А зачем мне врать? ... 

А я откуда знаю - зачем? 

[hlynin]

А я откуда знаю - зачем? 

Вот и у меня такой вопрос. Ну, чисто теоретически - зачем мне надо упираться и утверждать, что индейцев было меньше миллиона, хотя некоторые говорят, что чуть больше? Ну, чисто теоретически - какая у меня в том выгода? Да не буду я упираться, пусть их будет больше. Хоть 100 млн. Как внятные расчёты покажут, я с ними соглашусь и всё будет хорошо

[Serge V Iz]

Если чисто теоретически, то, после великого переселения народов, вдвое меньший по площади, чем США, Тюркский Каганат, находившийся в климатической зоне примерно границы США и Канады, и занимавшихся, в основном, кочевым животноводством, по имеющимся (тоже расчётно-теоретическим) оценкам насчитывал никак не менее нескольких млн человек.

Централизованного статистического органа там не было. ) Однако, более культурные китайцы удосужились записать, что, после распада восточной части каганата, к ним на родину репатриировались 1 млн 200 тыс только китайцев. И сколько-то там ещё чужеродных пришло. )

Вот один из правдоподобных методов оценки порядка величины населения...

[hlynin]

Вот один из правдоподобных методов оценки порядка величины населения...

Ну, Вы даёте...
Сравнивать американских индейцев с каганатом - это как этих каганских кочевников с астронавтами. Даже не этого века, а будущего. Каганат - государство. С развитой экономической базой - скотоводством. Железо, законы, письменность. А у индейцев скотоводство - собаки (но мало), на всю Америку - несколько кг самородной меди. Полнейший неолит. Роды и племена. Кочевая жизнь ради еды. Нет даже колеса, даже лыж.

[Serge V Iz]

Вот один из правдоподобных методов оценки порядка величины населения...

Ну, Вы даёте...
Сравнивать американских индейцев с каганатом - это как этих каганских кочевников с астронавтами. Даже не этого века Каганат - государство. С развитой экономической базой - скотоводством. Железо, законы, письменность. А у индейцев сковтоводство - собаки (но мало), на всю Америку - несколько кг самородной меди. Полнейший неолит. Роды и племена. Кочевая жизнь ради еды. Нет даже колеса, даже лыж.

И тот и другой уклад хозяйства основан на базовой продуктивности земель. Пока нет агротехники -- в водоёме будет столько рыбы, а в поле столько дичи, сколько ей растёт жрать.

[Виктор Кондрашов]

...

Вот один из правдоподобных методов оценки порядка величины населения...

Да, это один из трех основных методов (т.н. "территориальный подход") который используется для  оценки численности населения Америки до прихода европейцев. И его приверженцы обычно получают цифру от 3 до 7 млн человек (для СА севернее Рио-Гранде).

[Виктор Кондрашов]

Вот один из правдоподобных методов оценки порядка величины населения...

Ну, Вы даёте...
Сравнивать американских индейцев с каганатом - это как этих каганских кочевников с астронавтами. Даже не этого века, а будущего. Каганат - государство. С развитой экономической базой - скотоводством. Железо, законы, письменность. А у индейцев скотоводство - собаки (но мало), на всю Америку - несколько кг самородной меди. Полнейший неолит. Роды и племена. Кочевая жизнь ради еды. Нет даже колеса, даже лыж.

У египтян тоже не было колеса. Они его знали, но использовали только в военном деле. И что?  
Насчет кочевой жизни ради еды (как единственного хозяйственного уклада на обсуждаемой территории в обсуждаемый период) вы врете. Ссылок не даю. 

[hlynin]

И тот и другой уклад хозяйства основан на базовой продуктивности земель. Пока нет агротехники -- в водоёме будет столько рыбы, а в поле столько дичи, сколько ей растёт жрать.

Ну, нет. Кочевое скотоводство на порядок продуктивнее простой охоты. Вот у Кервуда описано, как европейку, случайно оказавшуюся зимовать с индейцами, полюбивший её вождь определяет на зиму к самому лучшему охотнику. КАЖДУЮ зиму племя голодает. При этом оно не может прокормиться вместе. Разбиваются по 3-4-5 человек и расходятся во все стороны. Это зима оказалась слишком суровой, половина групп погибла, а лучший охотник нашёл спящего енота и дотянули до весны. Или описание жизни индейцев у Хирна (они уже и ружья имеют). Но спокойно переносят голод дня 3-4, только подшучивая, что сил нет на бабу залезть. Потом начинают есть свою одежду. И это регулярно. Но если есть еда, то едят за пятерых и очень от этого болеют (требуют белого, чтоб лечил). А описание, как женщина рожала прямо в снегу. Причём с таким трудом, что все остановились (на полдня, всё племя, человек аж восемь и освободили её от груза (аж на целые сутки, мужчины ничего не несут, кроме копья, вигвамы тащат женщины). И как пишет Хирн, она пошла с ребёнком по колено в снегу, за ней весь снег был в крови, но никто не обращал внимания)

[Serge V Iz]

Кочевое скотоводство на порядок продуктивнее простой охоты.

А посчитать? В потребных км² на одного жрущего человека? )

[hlynin]

У египтян тоже не было колеса. Они его знали, но использовали только в военном деле. И что? 

Не доводите меня до смеха...
Колеса не было, но использовали только в военном деле...
Это называется - не было? Да главный признак цивилизации - гончарный круг. Он был по всей Евразии, да и повозки были абсолютно везде тысяч 6 лет назад, а то и поболе. А в Америке - не было. Даже у инков и ацтеков. Ни круга, ни колеса.
У Египтян был Нил. Все перевозки, включая монолиты в десятки тонн - по воде. Конечно, были колесницы и не только военные. Другое дело, что дерево было дорого, суда делали из камыша. Но гиксосы завоевали Египет исключительно на колесницах

[Serge V Iz]

Колесо у них было. Не прижилось как техника. Вот паруса у них не было, это действительно очень странно и подозрительно.

[hlynin]

А посчитать? В потребных км² на одного жрущего человека? )

Всё сосчитано. Есть одно НО: В Евразии просто давно нет племён неолита. А в Африке и Австралии ещё были, но там нет зимы. Поэтому Рио-Гранде является границей, меж племенами, создающими государства даже при неолитической технике и совершенными дикарями, старающимися просто выжить

[hlynin]

Колесо у них было. Не прижилось как техника. Вот паруса у них не было, это действительно очень странно и подозрительно.

Да ладно. Было у них всё. Правда, паруса самые примитивные, прямые.

[hlynin]

И тот и другой уклад хозяйства основан на базовой продуктивности земель. Пока нет агротехники -- в водоёме будет столько рыбы, а в поле столько дичи, сколько ей растёт жрать.

Летом - хорошо. Но вот зимой... Хирн описывает, как они зимой голодали. Охоты никакой, даже не помышляли. Ловили на озёрах рыбу. Ловили-ловили, день - ни одной, пошли дальше, второй день - ни одной, пошли дальше, чуток поймали. Чудовищно примитивные ловушки, каменные блёсны. Крючков нет, сеток нет. В лесу снег по пояс. Лыж ещё не изобрели

[Serge V Iz]

"Чудовищно примитивная" ловушка в виде плетёной корзины ("морды" по современному) даже в наших пустых уральских речках произведёт за сутки валовой рыбы больше, чем сможет сожрать среднее семейство. А в северном Казахстане водоёмы продуктивнее раз в несколько. Если не в десять.

Но скотоводы всё равно должны идти за стадами. Трава -- очень "низкокалорийная" еда. Нужно объедать гигантские территории.

[Reader]

А в Америке - не было. Даже у инков и ацтеков

Всегда ломаю голову, почему? Кецалькоатль или Кон-Тики запретили? Или на другом континенте всё шло по тому же плану, но с задержкой после переселения?

[Виктор Кондрашов]

У египтян тоже не было колеса. Они его знали, но использовали только в военном деле. И что? 

Не доводите меня до смеха...
Колеса не было, но использовали только в военном деле...
Это называется - не было? Да главный признак цивилизации - гончарный круг. Он был по всей Евразии, да и повозки были абсолютно везде тысяч 6 лет назад, а то и поболе. А в Америке - не было. Даже у инков и ацтеков. Ни круга, ни колеса.
У Египтян был Нил. Все перевозки, включая монолиты в десятки тонн - по воде. Конечно, были колесницы и не только военные. Другое дело, что дерево было дорого, суда делали из камыша. Но гиксосы завоевали Египет исключительно на колесницах

Я же говорю - инфоцыган. 
При чем здесь перевозки монолитов, наличие/отсутствие колеса и гончарных кругов? А гиксосы при чем?
Так что там с сельским хозяйством в доколумбовой СА? И с постоянными поселениями, а? 

[hlynin]

Всегда ломаю голову, почему? Кецалькоатль или Кон-Тики запретили? Или на другом континенте всё шло по тому же плану, но с задержкой после переселения?

Просто не додумались.. В Евразии знания распространялись как пожар. А Америка... В Австралии ещё хуже - там и одежды не было. А в Тасмании даже огня не изобрели

[hlynin]

"Чудовищно примитивная" ловушка в виде плетёной корзины ("морды" по современному) даже в наших пустых уральских речках произведёт за сутки валовой рыбы больше, чем сможет сожрать среднее семейство. А в северном Казахстане водоёмы продуктивнее раз в несколько. Если не в десять.

Во первых, у них не было даже корзин. Во-вторых, Вы зимой при минус 30 ловили такими ловушками? Я - рыбак, уже 65 лет как бы в курсе.  Но наловить рыбу зимой, да на озере - это чудеса

[Reader]

Просто не додумались.. В Евразии знания распространялись как пожар. А Америка... В Австралии ещё хуже - там и одежды не было. А в Тасмании даже огня не изобрели

Думаю, всё же - вдалеке от очага, думки пришли бы, но позже.