Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[hlynin]

А вы пошлите нахрен свои источники. Кто на этот раз? Опять Панасенков? 

За свои годы я нахлебался из источников и без Панасенкова. Кстати, он на ютубе? Давно не слышал, но нового ничего не сообщает. Порой ошибается, но не врёт.
А Вас цифра в 100 миллионов устроит? Есть и такие...

[Inti]

Причём археологи нагло утверждают, что разная флора, найденная близ посёлков - просто помойки и говно, жители собирали дикорастущее и сорили им близ домов.

Не знаю что утверждают ВАШИ археологи, а лично я был в музее под открытым небом где канадские археологи реконструировали быт индейцев и первопоселенцев-французов - и там в числе прочего были и грядки с растениями которые индейцы выращивали. 

[Виктор Кондрашов]

А вы пошлите нахрен свои источники. Кто на этот раз? Опять Панасенков? 

За свои годы я нахлебался из источников и без Панасенкова. Кстати, он на ютубе? Давно не слышал, но нового ничего не сообщает. Порой ошибается, но не врёт.
А Вас цифра в 100 миллионов устроит? Есть и такие...

Не знаю про Понасенкова - ютьюб-то у нас под негласным запретом. Да-да, Понасенков не врет. Просто пургу несет. �
Меня никакая цифра не устроит. По простой причине, что этой цифры никто не знает. И никогда уже не узнает. Но она явно больше миллиона (хотя и маловероятно, что 10).

[hlynin]

Не знаю про Понасенкова - ютьюб-то у нас под негласным запретом. Да-да, Понасенков не врет. Просто пургу несет. �
Меня никакая цифра не устроит. По простой причине, что этой цифры никто не знает. И никогда уже не узнает. Но она явно больше миллиона (хотя и маловероятно, что 10).

Ну, не будем про П. и ютюб. Есть оценки, которые делают специалисты, лучшие, чем я. И Вы, кстати. Вот я неплохо помню цифры и специально интересовался вопросом, а Вы сообщаете, что никто не знает, но "явно более миллиона". Отчего это Вам стало явно? Я вот посмотрел цифирки всяких демографов и как бы сообщаю, что "явно меньше миллиона".
А большие цифры получаются, когда приводят примеры населения Карибских островов или южнее Рио-Гранде. Там плотность населения в десятки, а то и в сотни раз больше, потому что земледелие.
Вот Сибирь не меньше, чем США, окружена странами с большим населением. Но даже к XIX веку в областях размером c Францию где 40 тысяч, где 9 тысяч, а где и тысячи нет. Только земледелие даёт всплеск численности

[hlynin]

Не знаю что утверждают ВАШИ археологи, а лично я был в музее под открытым небом где канадские археологи реконструировали быт индейцев и первопоселенцев-французов - и там в числе прочего были и грядки с растениями которые индейцы выращивали. 

Ещё раз - грядки - не земледелие. Даже неизвестно, грядки ли. Семена благополучно проходят через кишечник или теряются при складировании лесных даров. Из всех орудий - только палка. Земледелие - это когда еда практически полностью добывается с земли. Вот и попробуйте в условиях Канады с одной палкой в год собрать не меньше тонны на человека. Причём в лесу - точно такое же растёт

[Виктор Кондрашов]

Не знаю про Понасенкова - ютьюб-то у нас под негласным запретом. Да-да, Понасенков не врет. Просто пургу несет. �
Меня никакая цифра не устроит. По простой причине, что этой цифры никто не знает. И никогда уже не узнает. Но она явно больше миллиона (хотя и маловероятно, что 10).

Ну, не будем про П. и ютюб. Есть оценки, которые делают специалисты, лучшие, чем я. И Вы, кстати. Вот я неплохо помню цифры и специально интересовался вопросом, а Вы сообщаете, что никто не знает, но "явно более миллиона". Отчего это Вам стало явно? Я вот посмотрел цифирки всяких демографов и как бы сообщаю, что "явно меньше миллиона".
А большие цифры получаются, когда приводят примеры населения Карибских островов или южнее Рио-Гранде. Там плотность населения в десятки, а то и в сотни раз больше, потому что земледелие.
Вот Сибирь не меньше, чем США, окружена странами с большим населением. Но даже к XIX веку в областях размером c Францию где 40 тысяч, где 9 тысяч, а где и тысячи нет. Только земледелие даёт всплеск численности

Каких конкретно демографов цифры вы посмотрели? Имена в студию! 
Откройте John D. Daniels The Indian Population of North America in 1492 и изучите вопрос. Там вам перечислят все основные подходы/школы, имена их приверженцев и используемые методы. И обратите внимание на заключительный абзац. 

[Serge V Iz]

Кроме всего прочего, при подсчёте демографии, следует учесть, что в 1947 году в правительстве появилось название BIA, которое получило бюджетное финансирование не только своей деятельности, но и социальной политики в отношении индейцев. Это ещё не считая безакцизных торговых зон, находящихся во владении индейцев.

Надо ли пояснять, сколько обормотов резко почувствовали в себе неистребимый индейский дух и ощутили шевеление своих индейских корней? 

[pkl]

Тогда получается, что лучше всех живут люди в тропической Африке и в Афганистане, а хуже всех - в Японии и Скандинавии.

Вы опять не понимаете букв.
Цитирую сам себя:
Он явно, хотя и грубо показывает, стало ли жить общество лучше во всех смыслах

Вы хотите сказать, что в Афганистане и тропической Африке люди стали жить лучше???

[hlynin]

Вы хотите сказать, что в Афганистане и тропической Африке люди стали жить лучше???

Без сомнения. А по вашему мнению - у них отобрали презервативы?
Вот в школе я знал население всех стран, всех городов (больших), протяжённость ж/д и прочую муть, 
Так я помню численность населения, скажем Иемена - 4 млн, Нигерии -40млн, Алжира - 4 млн. Афганистан ввиду того, что кочевали, оценки разнились, ну, миллионов 7. Поражает воображение темп прироста, полвека прошло, где раза в 3, а где и в 10. При этом в Европе даже с учётом наплыва мигрантов почти не увеличилось, а кое-где и сократилось.
Да, стали жить лучше. Детей, как и раньше по 10-12, но помирает в младеньчистве не 8-10, а примерно 0-1.-2. При том, что живут, не 30-40 лет, а как бы поболее.
Закон природы - размножение напрямую связано с улучшением жизни. Но это не может продолжаться бесконечно.  Когда-то я рассчитывал оптимальное количество населения планеты. Что-то около 5 млрд с учётом полного освоения поверхности, включая океаны и Антарктиду. 

[hlynin]

Каких конкретно демографов цифры вы посмотрели? Имена в студию! 
Откройте John D. Daniels The Indian Population of North America in 1492 и изучите вопрос. Там вам перечислят все основные подходы/школы, имена их приверженцев и используемые методы. И обратите внимание на заключительный абзац. 

Я читал эту монографию раньше. И много других. Как видите, ряд спецов дают оценку от 1 до 10 млн. Но дело-то в том, что были и более поздние работы. Примитивность племён индейцев с каждым годом оценивается всё ниже. Сравнивая с Сибирью, где похожие условия, а технологии жизни на пару порядков выше, приходят к результату - менее миллиона. Я не даю ссылки. Я помню цифры.
Дело вообще даже не в том, может ли земля охотой прокормить сколько-то миллионов. Как-то определили, что агрессивны они были значительно больше других народов. Попросту уничтожали племена подчистую. Самый настоящий неолит, какой был и у нас 15 тысяч лет назад. И, получив ружья, начали истреблять всё - соседей и бизонов. И хорошо ещё, что жили за сотни км друг от друга.
Вот Сибирь - у аборигенов есть железо, коровы, олени, автомобили, самолёты. Конец XX века, короче. Идёшь по тропе неделю. Тропа есть, людей нет. Плывёшь по реке неделю - сотни км, дичи полно, рыбы полно, кусты смородины ломятся, еды полно. Никого. Пролетит самолёт - все хором: "О, цивилизация ещё существует!"

[Виктор Кондрашов]

Каких конкретно демографов цифры вы посмотрели? Имена в студию!
Откройте John D. Daniels The Indian Population of North America in 1492 и изучите вопрос. Там вам перечислят все основные подходы/школы, имена их приверженцев и используемые методы. И обратите внимание на заключительный абзац. 

Я читал эту монографию раньше. И много других. Как видите, ряд спецов дают оценку от 1 до 10 млн. Но дело-то в том, что были и более поздние работы. Примитивность племён индейцев с каждым годом оценивается всё ниже. Сравнивая с Сибирью, где похожие условия, а технологии жизни на пару порядков выше, приходят к результату - менее миллиона. Я не даю ссылки. Я помню цифры.
Дело вообще даже не в том, может ли земля охотой прокормить сколько-то миллионов. Как-то определили, что агрессивны они были значительно больше других народов. Попросту уничтожали племена подчистую. Самый настоящий неолит, какой был и у нас 15 тысяч лет назад. И, получив ружья, начали истреблять всё - соседей и бизонов. И хорошо ещё, что жили за сотни км друг от друга.
Вот Сибирь - у аборигенов есть железо, коровы, олени, автомобили, самолёты. Конец XX века, короче. Идёшь по тропе неделю. Тропа есть, людей нет. Плывёшь по реке неделю - сотни км, дичи полно, рыбы полно, кусты смородины ломятся, еды полно. Никого. Пролетит самолёт - все хором: "О, цивилизация ещё существует!"

В очередной раз херню несете. Уж excuse my Clatchian. 
Кстати, уровень агрокультуры североамериканских индейцев с каждым годом оценивается все выше. Ссылок не даю. 

[hlynin]

В очередной раз херню несете. Уж excuse my Clatchian. 
Кстати, уровень агрокультуры североамериканских индейцев с каждым годом оценивается все выше. Ссылок не даю. 

Археологи находят. А вот поселенцы, столкнувшиеся с индейцами впервые, ничего про то не пишут. Но индейцы очень быстро учились. Десятки лет - и на конях лучше европейцев скакали и из ружья белке в глаз попадали и кукурузу выращивали. Только нельзя кукурузу вырастить, не имея сельхозорудий и тяглового скота. Но главное - все индейцы были кочевниками. Иногда жили и несколько лет на одном месте, но не более. Никаких постоянных селений.
А вот социальные отношения - всё ужаснее и ужаснее. Ещё до прихода европейцев исчезали целые племена. Даже племя, от которого произошло слово "Канада", исчезло полностью. И сейчас находят остатки побоищ - сотни скелетов - от детей до стариков. У них не было даже рабства! То есть ни малейшего шанса остаться в живых - убивали всех. Когда пришли европейцы, в Канаде бушевала война между ирокезами и алгокинами. Жестокость поражала европейцев.
Вы читали Фарли Моуэта "Следы на снегу"? Там очевидец, прошедший с индейцами и живший среди них, описывает, как индейцы ходят в Арктику, за тысячи километров, чтобы поубивать эскимосов. Ну, просто поубивать, никаких иных целей нет. Эскимосы чем хороши - они неопасны, оружия почти нет, их можно убивать безнаказанно.

[Inti]

В очередной раз херню несете. Уж excuse my Clatchian.
Кстати, уровень агрокультуры североамериканских индейцев с каждым годом оценивается все выше. Ссылок не даю. 

Археологи находят. А вот поселенцы, столкнувшиеся с индейцами впервые, ничего про то не пишут. Но индейцы очень быстро учились. Десятки лет - и на конях лучше европейцев скакали и из ружья белке в глаз попадали и кукурузу выращивали. Только нельзя кукурузу вырастить, не имея сельхозорудий и тяглового скота. Но главное - все индейцы были кочевниками. Иногда жили и несколько лет на одном месте, но не более. Никаких постоянных селений.
А вот социальные отношения - всё ужаснее и ужаснее. Ещё до прихода европейцев исчезали целые племена. Даже племя, от которого произошло слово "Канада", исчезло полностью. И сейчас находят остатки побоищ - сотни скелетов - от детей до стариков. У них не было даже рабства! То есть ни малейшего шанса остаться в живых - убивали всех. Когда пришли европейцы, в Канаде бушевала война между ирокезами и алгокинами. Жестокость поражала европейцев.
Вы читали Фарли Моуэта "Следы на снегу"? Там очевидец, прошедший с индейцами и живший среди них, описывает, как индейцы ходят в Арктику, за тысячи километров, чтобы поубивать эскимосов. Ну, просто поубивать, никаких иных целей нет. Эскимосы чем хороши - они неопасны, оружия почти нет, их можно убивать безнаказанно.

Вся эта хрень про индейцев написана кем? Теми самыми белыми которые отобрали у них лучшие земли, лишили их всего, ну а потом конечно же принялись себя оправдывать. Жестокость аборигенов их поражала, да. А собственная жестокость их не поражала? 

Спойлер

Уничтожение коренных народов Америки, или индейцев, было результатом комплекса факторов, включающих прямое насилие, распространение болезней, культурное подавление и политику правительства. Вот основные методы, которые использовались для этого:
1. Распространение болезней

• Эпидемии: После прибытия европейцев в Америку в конце XV века началось распространение болезней, таких как оспа, корь, грипп, и другие, к которым коренные народы не имели иммунитета. Это привело к массовой гибели коренного населения — по оценкам, до 90% коренных американцев погибли от болезней в первые столетия после контакта с европейцами.
• Преднамеренное заражение: Как упоминалось ранее, существует несколько известных случаев, когда европейцы, вероятно, намеренно распространяли заболевания среди коренных народов, например, раздача заражённых одеял во время осады форта Питт в 1763 году.

2. Прямое насилие и войны

• Военные конфликты: С момента прибытия европейцев и до конца XIX века происходили многочисленные вооружённые конфликты между колонистами и индейскими племенами. Колонисты часто обладали огнестрельным оружием, что давало им значительное военное преимущество. Примеры включают войны с индейцами в колониальной Америке, Войну за независимость США и последующие войны на Западе.
• Массовые убийства и резни: Происходили многочисленные резни коренных народов. Например, резня в Сэнд-Крик в 1864 году, когда американские солдаты напали на лагерь шайеннов и арапахо, убив множество мужчин, женщин и детей.

3. Захват земель и уничтожение природных ресурсов

• Соглашения и обман: Многие индейские земли были отобраны с помощью обмана или силой. Колониальные и позже американские правительства заключали с индейскими племенами договоры, которые часто нарушались. Индейцев принуждали переселяться на менее плодородные земли, часто вдали от их традиционных территорий.
• Захват охотничьих угодий: Уничтожение бизонов на Великих равнинах было частью стратегии лишения индейцев источников пропитания и вынуждения их к переселению на резервации.

4. Политика правительства и принудительная ассимиляция

• Политика резерваций: В XIX веке американское правительство начало принудительное переселение индейцев на резервации — специально отведённые территории, часто бедные ресурсами и изолированные от остальной части страны. Жизнь в резервациях была тяжёлой, с ограниченным доступом к продовольствию, воде и медицинской помощи.
• Закон о переселении индейцев (1830): Этот закон, подписанный президентом Эндрю Джексоном, принудил многие племена переселиться на запад от Миссисипи, что привело к знаменитому "Тропе слёз", на котором тысячи индейцев погибли из-за голода, болезней и лишений.
• Школы-интернаты: В конце XIX и начале XX веков тысячи индейских детей насильственно отнимали у их семей и отправляли в школы-интернаты, где их учили европейской культуре, религии и языку, с целью уничтожения их культурной идентичности. Многие дети подвергались физическому и психологическому насилию.

5. Экономическое угнетение и разрушение культуры

• Разрушение традиционных хозяйственных систем: Коренные народы зависели от охоты, рыболовства, и собирательства, а также от традиционных земледельческих методов. Захват земель и разрушение экосистем, на которых основывались их способы выживания, привели к экономической зависимости и бедности.
• Запрет на религиозные и культурные практики: В течение длительного времени американское правительство запрещало или ограничивало религиозные и культурные практики индейцев, что способствовало утрате культурной идентичности и духовных традиций.

Результаты:
Эти факторы в совокупности привели к катастрофическому сокращению численности коренного населения и разрушению их традиционной культуры. Наследие этих событий ощущается до сих пор в виде экономических и социальных проблем, с которыми сталкиваются современные индейские общины.

[свернуть]

[hlynin]

Вся эта хрень про индейцев написана кем?

О жестокости белых, например, испанцев, написано тоже белыми. Например, Кахеда (кажется). Иначе мы бы просто не узнали ничего такого. Англосаксы были самыми гуманными колонизаторами, французы - похуже, но в другом смысле, испанцы - намного более жестокие, а португальцы  и бельгийцы, немцы - намного хуже. Так что индейцам Северной Америки ещё повезло. Мы и знаем о их мытарствах (есть и индейские писатели, Джон Ридж, Истман, Момодай) в основном из романов белых.
Да и о мучениях негров тоже. Вот Марк Твен или Бичер Стоу написали, как страдали негры-рабы, ах-ах, какие эти американцы жестокие! А в Африке и Южной Америке их вообще на похлёбку собакам рубили, но никто того не писал и там вроде бы всё нормально. Даже цифр таких не знают - в США завезли 1 млн негров и они весьма размножились, а в Южную Америку - 9 миллионов, из которых половина померла сразу, а числом приростать стали, только когда рабство отменили.

[Inti]

Вся эта хрень про индейцев написана кем?

О жестокости белых, например, испанцев, написано тоже белыми. Например, Кахеда (кажется). Иначе мы бы просто не узнали ничего такого. Англосаксы были самыми гуманными колонизаторами, французы - похуже, но в другом смысле, испанцы - намного более жестокие, а португальцы  и бельгийцы, немцы - намного хуже. Так что индейцам Северной Америки ещё повезло. Мы и знаем о их мытарствах (есть и индейские писатели, Джон Ридж, Истман, Момодай) в основном из романов белых.
Да и о мучениях негров тоже. Вот Марк Твен или Бичер Стоу написали, как страдали негры-рабы, ах-ах, какие эти американцы жестокие! А в Африке и Южной Америке их вообще на похлёбку собакам рубили, но никто того не писал и там вроде бы всё нормально. Даже цифр таких не знают - в США завезли 1 млн негров и они весьма размножились, а в Южную Америку - 9 миллионов, из которых половина померла сразу, а числом приростать стали, только когда рабство отменили.

Вопрос только в том КТО всё это подсчитывал. Я довольно подробно знаю об одной французской колонии которую основали французские дворяне и миссионеры, которые ехали в Канаду не наживаться любым путём, а распространять христианство. Хотя кончилось всё равно всё плохо, эксперимент не удался. Но по крайнем мере я знаю множестве смешанных семей с французами в провинциях где французы появились первыми, с одним таким полу-индейцем-программистом даже работал. И никогда не слышал чтобы англичане с местными смешивались, они их просто уничтожали и вытесняли.

[Виктор Кондрашов]

В очередной раз херню несете. Уж excuse my Clatchian.
Кстати, уровень агрокультуры североамериканских индейцев с каждым годом оценивается все выше. Ссылок не даю. 

...вот поселенцы, столкнувшиеся с индейцами впервые, ничего про то не пишут. . ..Только нельзя кукурузу вырастить, не имея сельхозорудий и тяглового скота. Но главное - все индейцы были кочевниками. Иногда жили и несколько лет на одном месте, но не более. Никаких постоянных селений.
...

Все, больше можно не читать...
Я тихо фигею, дорогая редакция (с)

[hlynin]

Все, больше можно не читать...
Я тихо фигею, дорогая редакция (с)

Уточняю - до европейцев. Севернее Рио-Гранде - ни одного постоянного поселения
А насчёт агрокультур положение такое - считают, что многие племена много раз начинали. Но засуха или мороз - и опять всё заброшено, только охота и рыбалка
Так Вы читали Фарли Моуэта? Это не художественный трёп типа "Не кричи, волки" (тоже вещь замечательная). Там дневники Самюэла Хирна - первого европейца, вышедшего на берег Северного океана в Америке. Типичная индейская жизнь. 1771 год. 300 лет европейцы колонизируют, но всё же

[hlynin]

Вопрос только в том КТО всё это подсчитывал. Я довольно подробно знаю об одной французской колонии которую основали французские дворяне и миссионеры, которые ехали в Канаду не наживаться любым путём, а распространять христианство. Хотя кончилось всё равно всё плохо, эксперимент не удался. Но по крайнем мере я знаю множестве смешанных семей с французами в провинциях где французы появились первыми, с одним таким полу-индейцем-программистом даже работал. И никогда не слышал чтобы англичане с местными смешивались, они их просто уничтожали и вытесняли.

Я, конечно, не в курсе, что там начитались. Но суть одна - испанцы были авантюристами, никогда женщин в походы не брали, запросто забирали всех местных и женились. У англичан это было табу. У военных были женщины, но не женились почти никогда, а все колонисты были непременно с жёнами и детьми. А французы нечто среднее. Трахали всех подряд, почти никогда на местных не женились.
Англичане тщательно соблюдали законы и приказы короля, французы обычно действовали "по понятиям", а испанцы законам не подчинялись, даже божьим
 А миссионеров было много. Вплоть до создания иезуитского государства в Парагвае, где был вполне себе коммунизм.

[Виктор Кондрашов]

Все, больше можно не читать...
Я тихо фигею, дорогая редакция (с)

Уточняю - до европейцев. Севернее Рио-Гранде - ни одного постоянного поселения
А насчёт агрокультур положение такое - считают, что многие племена много раз начинали. Но засуха или мороз - и опять всё заброшено, только охота и рыбалка... 

Опять врете. В общем, инфоцыган вы, да и весь сказ. 

[hlynin]

Опять врете. В общем, инфоцыган вы, да и весь сказ. 

А зачем мне врать? Предположим, люди которых я цитирую или пересказываю, ошибаются. Бывает. Но вот как бы я составил своё мнение и его высказываю. Интересовался вопросом.
Вот в машинах я не разбираюсь совсем. Отчего я даже ошибаться не могу, поэтому про машины пожиже танка я вообще молчу. А про заселение и открытие Америки (и всего остального) я много читал. И вообще всегда интересуюсь.