Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[pkl]

Я считаю, что Россия никогда не была частью западного мира.
Петр конечно прорубил окно, но Европа так и не пришла.
Чуждые они нам, и культура их, и ценности всегда были чуждыми.
Вот и сейчас произошло отторжение.

Нет, это мы им чуждые. Я, при всём неприятии, прекрасно понимаю, что Россия - такая же европейская страна как, допустим, Греция или Португалия. Письменность, религия в основном, культура и т.д. Но... Россию в Европе не видят.

[pkl]

Дело в их отношении к нам. Пресекают наши смешные потуги стать им своими. То тайно, то явно, но нас люто ненавидят. Чего-то боятся, хз, чего, но до готовности войны.

Заблуждение. В целом до начала войны отношение европейцев (конкретно - немцев, австрийцев, французов) к России и россиянам было очень хорошим. Никакой "лютой ненависти", "боязни до готовности войны" и т.д.

Это лично Ваше когнитивное искажение. Конкретно немцы и французы относились хорошо. А литовцы и поляки - плохо. Причём так... поляки ненависть особо не скрывали.

Ну и вопрос: почему Россию не приняли в Евросоюз?

[hlynin]

Причём так... поляки ненависть особо не скрывали.

Во-первых, было за что, а во-вторых, враньё. Я был знаком с разными поляками, как-то они "скрывали"

[pkl]

А почему там власть стала против мнения людей?

Боятся влияния российской пропаганды и увеличения доли пророссийски настроенных граждан.
Как известно, ситуативные "друзья" России в Европе - как правило, правые и ультраправые партии (те самые "наци" и "фашисты"). Ну, ещё левые/ультралевые, но их вообще меньше. Именно все они сейчас топят за прекращение поддержки Украины и восстановление отношений с Россией. Увеличение поддержки этих настроений может привести (уже частично приводит) к увеличению поддержки ультраправых в целом. Правящим либеральным партиям это не нужно. В Германии вообще уже тихая паника от роста ультраправых настроений и возможности их прихода к власти. Немалую роль в этом играют русскоговорящие немцы/ВНЖ, поддерживая АДГ и других нациков.

Так что перекрытие каналов с Россией - попытка оградить себя от влияния российской пропаганды, которая сейчас объективно играет на стороне европейских наци.  Т.е. это не только борьба за умы "против России", но и в большой степени борьба "против собственных наци".

Как-то так

Действительно,   


Это, вообще-то, признак как раз заката Европы. Почему я так считаю? Вообще-то, свобода мысли и свобода слова - это одна из основ Европейской цивилизации. И в том числе благодаря этим свободам Европа стала абсолютным лидером мира и тем, что мы имеем в виду, когда говорим Европа, Европейская культура, Европейская цивилизация. За этим люди туда и ехали. Сейчас они от этого отказываются и поэтому у меня прогноз... ну вот такой. Да, пессимистичный.

[pkl]

Лет через 400, а может и через 100, РФ будет мусульманской страной со всеми атрибутами.
Ничего личного. Я атеист.

Почему? Я вот не исключаю, что лет через 400 ислам будет распространён не более, чем сейчас зороастризм или иудаизм.

[pkl]

Сбежавшая от родни чеченка попросила ее не искать и оставить в покое — РБК (rbc.ru)

Ну вот видите. Если уж оттуда бегут от т.н. "традиционных ценностей", то что уж про всю страну говорить?

[pkl]

В данном случае мы воюем не с Германией. Вы явно не понимаете природу этого конфликта - это не заурядная разборка европейских стран, а война ценностей и сравнивать этот конфликт надо не с европейскими войнами, а с арабо-израильским, индо-пакистанским, греко-турецким и внутрикорейским. Такие конфликты длятся десятилетиями.

Нет. Ближайший аналог - это Алжирская война. В  отличии от Британии, которая согласилась на постепенную деколонизацию, Франция не спешила отдавать колонии. Но в Индокитае её вышибли, а в Алжире было всё французское, много французов просто жили, как у себя на родине, огромные инвестиции, большие стройки, включая космодром и ядерный полигон. И вот алжирцы потребовали независимость. И началась война, в которой ядерная держава проиграла партизанскому фронту. При этом многие страны поддерживали именно алжирцев, а не французов. И был мятеж правых, наподобие пригожинского и были свои диссиденты и ... много чего было.
Итог - погибли сотни тысяч, Франция ушла, Алжир стал жить ещё хуже, чем при французах, но стал независимым (лет 80 там идёт нескончаемая гражданская война)

Есть серьёзное отличие нашей ситуации от Алжира: мы признали Украину как независимое государство и её суверенитет никто не оспаривает. И война у нас не партизанская, а вполне себе конвенциональная, с линией фронта, танками, самолётами и артиллерией. Какие партизаны? С Алжиром можно разве что Донбасс сравнивать, но тогда сравнение совсем не в пользу Украины получается.

[pkl]

Вообще-то российское общество ожидало, что его примут в Евросоюз, а НАТО будет распущено. Через торговлю никто никогда никаких миров не добивался.

Общество российское - это кто? Собрание каких-то дурней? 

Вы. Я. Старый. Другие люди. Народ России, короче.

НАТО не может распустится - у него нормальные задачи - союзники обладают одинаковым оружием, единая организация, по отдельности  делать армии - фигня полная.

Как не может? Страны участники принимают законы о денонсации Североатлантического договора. И всё.

А в Евросоюз могли бы принять. Но нужно ли это НАШЕЙ власти?

Нашей власти??? Здрасьте! Наша власть этого 20 лет добивалась, с 1985 г.!

[pkl]

Не природный, а вполне социальный процесс. Был, идёт и будет идти. И никто не может толком сказать, куда он выведет - к всеобщей войне или всеобщему миру. Или к всеобщей гибели.
Регулировать его можно. Но для этого надо быть одной командой. Её нет

Нет, это природный процесс и многочисленные попытки регулировать его, провалившиеся, к слову, везде, - тому подтверждение. Это то же самое, что смену времён года регулировать.

[pkl]

Публикация 7 марта 2000 г.

"Я не могу представить свою страну изолированной от Европы". 

Ссылка - https://www.kommersant.ru/doc/142046

Всё правильно. Он этого хотел, он этого добивался. Ну а отказ привёл к нынешней ситуации.

[hlynin]

Вы. Я. Старый. Другие люди. Народ России, короче.

Нет, пардоньте. Я совершенно не считал, что Россию ждут в Евросоюзе. И другие мои знакомые тоже. Так что не надо за народ распинаться

Как не может? Страны участники принимают законы о денонсации Североатлантического договора. И всё.

Чисто теоретически они вообще могут распустить себя как государства, но в реале с чего это НАТО распускать? Хорошая, мирная организация, она переживёт и этот век и будет непрерывно расширяться.

Нашей власти??? Здрасьте! Наша власть этого 20 лет добивалась, с 1985 г.!

Неправда. Кроме того, в 1985-м была совсем другая власть

[pkl]

Это не означает, что современная Западная цивилизация и Античная - одно и то же.

Про "одно и тоже" я уже отвечал. Читайте внимательнее.

Вы как то мысли свои сформулируйте, чтобы Вас понять можно было. Западная и Античная цивилизация - это одна и та же цивилизация? Да/нет?

[pkl]

IMHO, здесь было совсем другое: вы вычитали в инете где-то какое-то определение, привели его, а потом поменяли своё мнение на другое, высказанное другим участником. Т.е. вы в этом настолько этом "плаваете", что у вас даже собственного мнения на этот счёт не сложилось.
А ещё поучать других берётесь.

Не правильное у Вас имхо. И не в интернете я его вычитал, а в журнале. Это было ещё в доинтернетовскую эпоху.

[hlynin]

Всё правильно. Он этого хотел, он этого добивался. Ну а отказ привёл к нынешней ситуации.

Отказ должен быть мотивирован. (Например, не хотят иметь дела с чекистами и бандитами). Найдите текст отказа - почитаем. Кто отказал, как отказал, почему отказал

[pkl]

Вы смысл слов понимаете? Вам говорят: "она будет меняться", а вы - "она  будет та же самая"?
Она изменится. Т.е. той же самой не будет по определению. Независимо от того какой она будет: мусульманской, христианской или вообще светской/атеистической.

Ну, мусульманская, христианская и светская/атеистическая - это вообще-то совершенно разные цивилизации, отличающиеся друг от друга во всём. Вы с этим согласны или Вы возражаете?

[pkl]

Это не природный процесс, а общественно-социальный. И как таковой, он в принципе поддаётся регулированию. Вопрос в том, насколько эфективно.

Нет. Не поддаётся. Нигде и никому не удавалось.

Вот загонит условный ВВП всех горожан с заводов/офисов в патриархальную деревню на пашню - и будут они через пару поколений опять по десять детей рожать (утрирую, если что ).

Нет, не будут. Собственно, эта Ваша фраза показывает, насколько Вы не понимаете, что это за процесс. Даже у мусульманских стран, с их жесточайшей регламентацией поведения люде, в т.ч. репродуктивного, особенно женщин, с их безумными расходами на повышение рождаемости не получилось ничего. До этого Франция пыталась -  тем же успехом. Да и все наши "традиционные ценности" суть калька с этих арабских практик. Результат получается везде одинаковый.

[pkl]

Хм. Интересная мысль и я буду её долго думать, прежде чем ответить.

Постоянно конфуцианство записывают в религию. Какая же это религия? Это свод этических правил, пример поступков

А это важно?

[pkl]

Католическая и православная вполне могут погибнуть.

Почему? В чём ты видишь предпосылки? И что пойдёт им на смену?

Потому что устарели. Соответствуют временам средневековья и не соответствуют современным реалиям. Могут как пасть под ударами варваров так и быть захвачены англосаксами.
Одним словом, на мой взгляд, остро требуется Реформация.

Я понял. Ну блин. Католическая реформацию уже пережила. Кстати, что-то подобное происходит в исламе. А вот с нами... я не представляю, как это возможно, тут, скорее, надо искать какую-то светскую модель. СССР был такой попыткой, но неудачной.

[hlynin]

Ну вот видишь. Когда им надо было своих в НАТО принять - то и уламывали, и даже требования выполняли. А с Россией даже разговаривать отказались.

Я не знаю, кто такие "свои". Государство попросилось в НАТО, выполнило все правила вступления - отказа быть не может. Россия согласилась выполнить правила?

[pkl]

Запад по сути отверг предложение России о равноправном сотрудничестве.

Факты, цитаты.?
Для вступления в НАТО или там в Евросоюз надо выполнить определённые правила, единые для всех. РФ и не собиралась их выполнять. Ну, хотя бы контроль, аудит и проверки - те ли цифры даёте? А как насчёт демократии? А стандартизация правил, законов, вооружения, наконец (для НАТО)?

Вообще-то, России было чётко и однозначно сказано "НЕТ". Видимо, Запад видел взаимоотношения с Россией примерно такими же, какими они были и есть с Алжиром и Турцией. Т.е. держать рядом, выборочно торговать, но к себе не принимать.