Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[pkl]

В широком смысле западная цивилизация это христианская цивилизация. В узком смысле это протестантская цивилизация.

Интересно, автор темы точно имел в виду тот же самый смысл? Особенно спрашивая "уже всё или еще нет"?

Абсолютно тот же самый.

Однако чуть ранее был дан совершенно иной смысл с тремя китами из античности.

Нет, без христианства Западная цивилизация становится другой цивилизацией. И, похоже, именно это и происходит.

[pkl]

Цитата: Гость22 от 6/1/2024, 11:24:39 PM

Ресурсы есть не только в России. Россия была просто удобным для Европы поставщиком.

Так это самое главное!

Отнюдь.

Этот комментарий явно свидетельствует, что и в экономике Вы не соображаете. Стоимость энергии закладывается в стоимость всех товаров, так же как материалов и незначительное подорожание приводит к росту издержек по всей цепочке, что мы и наблюдаем.

Вовлечению куда?

В торговлю. Что-то типа "мир через торговлю".

Вообще-то российское общество ожидало, что его примут в Евросоюз, а НАТО будет распущено. Через торговлю никто никогда никаких миров не добивался.

Через 20+? Вы полагаете, к тому моменту всё забудется?

Даже быстрее. И не "забудется", а "стороны примирятся".

Тогда это будет никакой не мир, а лишь относительно непродолжительное перемирие, которое стороны заключат, чтобы зализать раны, а потом начать всё по новой. Смотрим историю арабо-израильских и индо-пакистанских войн.

[hlynin]

В данном случае мы воюем не с Германией. Вы явно не понимаете природу этого конфликта - это не заурядная разборка европейских стран, а война ценностей и сравнивать этот конфликт надо не с европейскими войнами, а с арабо-израильским, индо-пакистанским, греко-турецким и внутрикорейским. Такие конфликты длятся десятилетиями.

Нет. Ближайший аналог - это Алжирская война. В  отличии от Британии, которая согласилась на постепенную деколонизацию, Франция не спешила отдавать колонии. Но в Индокитае её вышибли, а в Алжире было всё французское, много французов просто жили, как у себя на родине, огромные инвестиции, большие стройки, включая космодром и ядерный полигон. И вот алжирцы потребовали независимость. И началась война, в которой ядерная держава проиграла партизанскому фронту. При этом многие страны поддерживали именно алжирцев, а не французов. И был мятеж правых, наподобие пригожинского и были свои диссиденты и ... много чего было.
Итог - погибли сотни тысяч, Франция ушла, Алжир стал жить ещё хуже, чем при французах, но стал независимым (лет 80 там идёт нескончаемая гражданская война)

[pkl]

Вы опять ничего не поняли! Я лишь хотел сказать, что раз он в Европе начался раньше всех, он в Европе раньше всех и закончится.

Это вы не поняли.

Не имеет значения, где раньше кризис начался - только из этого условия вовсе не следует, что там же он раньше и закончится.

Имеет значение, насколько действенно проблема решается.

Ну вот опять! Это естественный природный процесс, идущий своими темпами, одинаковыми везде, его никак не возможно регулировать. Так что везде он будет идти одинаковыми темпами, разница лишь в его начале и, соответственно, в конце.

[hlynin]

Вообще-то российское общество ожидало, что его примут в Евросоюз, а НАТО будет распущено. Через торговлю никто никогда никаких миров не добивался.

Общество российское - это кто? Собрание каких-то дурней? НАТО не может распустится - у него нормальные задачи - союзники обладают одинаковым оружием, единая организация, по отдельности  делать армии - фигня полная.
А в Евросоюз могли бы принять. Но нужно ли это НАШЕЙ власти?

[hlynin]

Это естественный природный процесс, идущий своими темпами, одинаковыми везде, его никак не возможно регулировать. Так что везде он будет идти одинаковыми темпами, разница лишь в его начале и, соответственно, в конце.

Не природный, а вполне социальный процесс. Был, идёт и будет идти. И никто не может толком сказать, куда он выведет - к всеобщей войне или всеобщему миру. Или к всеобщей гибели.
Регулировать его можно. Но для этого надо быть одной командой. Её нет

[спец]

Публикация 7 марта 2000 г.

Путин не возражает против вступления России в НАТО


В воскресенье и. о. президента РФ Владимир Путин сделал громкое заявление. В интервью BBC он сказал, что не исключает возможности вступления России в НАТО.

       Интервью Владимира Путина BBC имеет знаковый характер — оно вполне может заменить внешнеполитическую программу главного кандидата в президенты. В нем и. о. президента четко обозначил свои приоритеты: "Я не могу представить свою страну изолированной от Европы". Тем самым он сделал ясный выбор в обострившейся сейчас в России борьбе двух политических линий: партнерство с Западом или изоляционизм.
       Однако главная сенсация интервью в другом. На вопрос, возможно ли присоединение России к альянсу, и. о. президента ответил: "Почему нет? Я не исключаю такой возможности — в том случае, если с интересами России будут считаться, если она будет полноправным партнером".
       Хотя заявление Путина и произвело эффект разорвавшейся бомбы (и в России, и на Западе), абсолютно неожиданным его назвать трудно. Выбор в пользу сотрудничества с НАТО Путин сделал еще три недели назад, согласившись принять (несмотря на отчаянное сопротивление изоляционистов) генсека НАТО Джорджа Робертсона. И. о. президента и генсек договорились восстановить контакты между Россией и НАТО в полном объеме и считать друг друга стратегическими партнерами. Тогда Путин произнес ключевую фразу: "Россия готова к сотрудничеству с НАТО". А теперь добавил: вплоть до вступления в альянс.
       Несмотря на не слишком благожелательное отношение многих россиян к НАТО, Кремль, похоже, понял, что разумной альтернативы налаживанию нормальных отношений с альянсом у России нет. Единственный шанс для Москвы уж если не предотвратить, то хотя бы замедлить расширение альянса — это сотрудничать с ним. Тогда европейцы не побегут сломя голову под его зонтик.
       Кроме того, НАТО — неотъемлемая часть Запада, такая же как Евросоюз, Совет Европы или МВФ. И нельзя, как считают некоторые российские политики, дружить с "хорошим" ЕС, брать деньги у "аполитичного" МВФ и враждовать с "плохим" НАТО. Выбор у России невелик и предельно ясен: либо принимать (не обязательно любить) все эти структуры вместе и налаживать с ними партнерские отношения, либо видеть в них противника и избрать курс на конфронтацию.
       В Брюсселе заявление Путина восприняли очень позитивно. НАТО сходу выразило готовность к партнерству с Москвой. На вопрос корреспондента Ъ, примут ли Россию в НАТО, высокопоставленный чиновник альянса ответил: "НАТО — открытая организация, в том числе и для России. В перспективе она вполне может стать членом альянса — когда примет проповедуемые нами ценности. Путь к этому один — через значительную активизацию контактов, которые выгодны всем. Прежде всего это должны понять работающие в Брюсселе российские военные и не бегать от нас, как черт от ладана".

Ссылка - https://www.kommersant.ru/doc/142046

[pkl]

При чём здесь переход от античности к средневековью?

При том что в процессе этого перехода и произошло становление западной цивилизации.

IMHO, автор темы более точно указал, на чём основана современная западная цивилизация (хотя позднее открестился от этого в пользу твоей интерпретации).

Цитата из Теодора Хойса, первого послевоенного канцлера Германии: "Die europäische Zivilisation ruht auf drei Hügeln: auf der Akropolis, auf dem Kapitol und auf Golgatha. Griechische Philosophie, römisches Recht und christlicher Glaube sind die Säulen der europäischen Kultur."

В переводе: "Европейская цивилизация покоится на трех холмах: Акрополе, Капитолии и Голгофе. Греческая философия, римское право и христианская вера являются столпами европейской культуры."

Повторю: сами европейцы считают примерно так.

Да я хотел быть более понятным для Вас. А если Вы и без меня всё знаете, то тем лучше. Но, тут главное, что для идентификации нужны все три признака. Если нет одного, то это уже совсем другое.

[pkl]

Католическая и православная вполне могут погибнуть.

Почему? В чём ты видишь предпосылки? И что пойдёт им на смену?

[спец]

Католическая и православная вполне могут погибнуть.

Почему? В чём ты видишь предпосылки? И что пойдёт им на смену?

Известно что. Кавказские гасконцы (ТМ).

[pkl]

И в будущем (возможно, совсем скором) тоже будет меняться. Современный нам период тоже будет частью наследия будущей западной (или как она будет называться?) цивилизации наравне с предыдущими.

Ну, условно, если лет через 50 - 150 в Зап. Европе все примут ислам, кирхи переделают в мечети, пожгут нафиг всю светскую литературу и картины, запретят музыку, кино и театр - это будет та же самая Европа, что и сейчас?

[Гость22]

Это не означает, что современная Западная цивилизация и Античная - одно и то же.

Про "одно и тоже" я уже отвечал. Читайте внимательнее.

[спец]

Или вот вариант - китайские хунвейбины. Инти за них так топит, что им больше ничего не остается, как воскреснуть.

[Гость22]

Да я хотел быть более понятным для Вас. А если Вы и без меня всё знаете, то тем лучше. Но, тут главное, что для идентификации нужны все три признака. Если нет одного, то это уже совсем другое.

IMHO, здесь было совсем другое: вы вычитали в инете где-то какое-то определение, привели его, а потом поменяли своё мнение на другое, высказанное другим участником. Т.е. вы в этом настолько этом "плаваете", что у вас даже собственного мнения на этот счёт не сложилось.
А ещё поучать других берётесь.

[Гость22]

И в будущем (возможно, совсем скором) тоже будет меняться. Современный нам период тоже будет частью наследия будущей западной (или как она будет называться?) цивилизации наравне с предыдущими.

Ну, условно, если лет через 50 - 150 в Зап. Европе все примут ислам, кирхи переделают в мечети, пожгут нафиг всю светскую литературу и картины, запретят музыку, кино и театр - это будет та же самая Европа, что и сейчас?

Вы смысл слов понимаете? Вам говорят: "она будет меняться", а вы - "она  будет та же самая"?
Она изменится. Т.е. той же самой не будет по определению. Независимо от того какой она будет: мусульманской, христианской или вообще светской/атеистической.

[Гость22]

Вы опять ничего не поняли! Я лишь хотел сказать, что раз он в Европе начался раньше всех, он в Европе раньше всех и закончится.

Это вы не поняли.

Не имеет значения, где раньше кризис начался - только из этого условия вовсе не следует, что там же он раньше и закончится.

Имеет значение, насколько действенно проблема решается.

Ну вот опять! Это естественный природный процесс, идущий своими темпами, одинаковыми везде, его никак не возможно регулировать. Так что везде он будет идти одинаковыми темпами, разница лишь в его начале и, соответственно, в конце.

Это не природный процесс, а общественно-социальный. И как таковой, он в принципе поддаётся регулированию. Вопрос в том, насколько эфективно. Вот загонит условный ВВП всех горожан с заводов/офисов в патриархальную деревню на пашню - и будут они через пару поколений опять по десять детей рожать (утрирую, если что ).

[pkl]

Так вот, я думаю что прогресс цивилизаций связан с уменьшением жёсткости религий. Протестантизм, конфуцианство и индуизм - наименее жёсткие религии. Результат налицо.

Хм. Интересная мысль и я буду её долго думать, прежде чем ответить.


Но ведь возможно и реформирование религии. Протестантизм  родился из католицизма, причём изначально это было довольно жёсткое мировоззрение /см. кальвинизм в Швейцарии/.

[hlynin]

Хм. Интересная мысль и я буду её долго думать, прежде чем ответить.

Постоянно конфуцианство записывают в религию. Какая же это религия? Это свод этических правил, пример поступков

[Старый]

Католическая и православная вполне могут погибнуть.

Почему? В чём ты видишь предпосылки? И что пойдёт им на смену?

Потому что устарели. Соответствуют временам средневековья и не соответствуют современным реалиям. Могут как пасть под ударами варваров так и быть захвачены англосаксами.
Одним словом, на мой взгляд, остро требуется Реформация.

[Старый]

Хм. Интересная мысль и я буду её долго думать, прежде чем ответить.

Постоянно конфуцианство записывают в религию. Какая же это религия? Это свод этических правил, пример поступков

Если конфуцианство не религия то тем хуже для,религии и тем лучше для конфуцианства. Возможно прогресс Китая связан именно с этим.