Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[Штуцер]

Гены нам говорят, кто чей потомок. В данном случае речь о том, что в Европе население в массе с Бронзового века не менялось.

Ну это вообще понятие относительное.
Там варвары двинулись на Рим, тут викинги, там туркизахватили юг Европы, тут монгол вторглись в Австрию.
Так шта.... перемес был.

[pkl]

Так Генрих Мореплаватель и был таким учёным. Он именно что и снаряжал экспедиции и изучал побережье Африки, используя именно научный метод. При его дворе были усовершенствованы навигационные приборы. Наконец:

Вы мои посты читаете? Я писал, что пиренейцы были передовыми только в мореплаваниях. Вся наука была в других странах. Даже суда, про которые Вы цитируете Вики, они не изобрели. Их создали венецианцы и англичане. Там были науки типа сопромата и математики и проч, без которых каравеллу построить нельзя. Фигня в том, что они получили РАСПРОСТРАНЕНИЕ на Пиренеях, просто потому, что у них был океан, а у остальных были лужи вроде Балтики и Средиземного. Англия тоже не могла использовать океан. Там были неплохие корабли, но предназначались для торговли с материком. Каботажники. Путь на юг и через Гибралтар контролировали сначала арабы, потом пиренейцы

А Вы мои? Я вам цитаты привёл, с этимологией слов "каракка" и "каравелла". И где и когда они появились. Не просто распространились, а были изобретены. Это слова из испанского языка, возможно итальянского, никаких англицизмов в них нет - это уже само по себе говорит, что где появилось. При этом вся наука тогда была связана или с мореплаванием /астрономия/ или с военным делом и гос. управлением /математика/.

[hlynin]

На самом деле наоборот, это было королевство Кастилии, Леона и Арагона. Фактическое объединение произошло позже. Испанцы тогда не воевали между собой, им было с кем ещё воевать. А о чём Вы сейчас спорите? Что Испании не было? Так она была.

Вы то про Испанию, то про унию. И ещё раз - фактически это была Испания, а формально - разные государства. Через 20 лет после экспедиции Колумба Арагон воевал за обладание Италией, а Кастилия была нейтральной

[pkl]

Сергей Павлович, на территории Руси живут в общем и целом живут потомки тех же людей, что жили тогда. ДНК-анализ костных останков это подтверждает.

Причём распространившиеся с территории нынешней Словакии через территорию нынешней Украины.

Если славяне, то да. Если индоевропейцы - это это из наших Причерноморья /как же приятно это писать/ и междуречья Дона и Волги.

[Старый]

Если славяне, то да.

Славяне, конечно. 

[Старый]

Если индоевропейцы - это это из наших Причерноморья /как же приятно это писать/ и междуречья Дона и Волги.

А разве не через  малую Азию и балканы? Что-то я сомневаюсь за степи... 

[pkl]

Гены нам говорят, кто чей потомок. В данном случае речь о том, что в Европе население в массе с Бронзового века не менялось.

Ну это вообще понятие относительное.
Там варвары двинулись на Рим, тут викинги, там туркизахватили юг Европы, тут монгол вторглись в Австрию.
Так шта.... перемес был.

Не относительное, а научно установленный факт. Да, где-то было замещение населения /допустим, всё население вымерло от эпидемии/, но в целом ничего не меняется уже 4500 лет. Тут видите, в чём дело - армии то были маленькие. Ну 10 тыс. Максимум 100 тыс. И эти десятки и сотни тысяч /ну что такое сто тысяч для нашей Русской равнины?/ растворялись среди миллионов осёдлого крестьянского в массе населения. Понятно, что какие-то гены выявляются, но... это проценты. Это одно из важнейших открытий этой палеогенетики.

[pkl]

На самом деле наоборот, это было королевство Кастилии, Леона и Арагона. Фактическое объединение произошло позже. Испанцы тогда не воевали между собой, им было с кем ещё воевать. А о чём Вы сейчас спорите? Что Испании не было? Так она была.

Вы то про Испанию, то про унию. И ещё раз - фактически это была Испания, а формально - разные государства. Через 20 лет после экспедиции Колумба 

Наоборот, формально /де юре/ это было единое государство Фердинанда и Изабеллы. Потому их и называют основателями современной Испании. По факту "притирка", надо было законодательство гармонизировать, чтобы знать переженилась и т.д.

Арагон воевал за обладание Италией, а Кастилия была нейтральной

Во-во. Это и говорит, что государство было формально одно, а армии по факту ещё разные. О чём Вы спорите?

[pkl]

Если индоевропейцы - это это из наших Причерноморья /как же приятно это писать/ и междуречья Дона и Волги.

А разве не через  малую Азию и балканы? Что-то я сомневаюсь за степи...

Чтобы было понятно: из Малой Азии через Балканы шла миграция в Европу неолитических земледельцев. Видимо, потомков жителей Чатал-Хююка и проч. По времени - это неолит, 10 тыс. лет назад. Индоевропейцы попёрли из наших степей в Европу примерно 4500 лет назад. Это Бронзовый век, в Египте уже первые пирамиды возводили. Т.е. это совершенно разные события, между ними примерно 5500 лет времени. Т.е. Европа заселялась несколькими волнами с промежутком в тысячи лет. Понимаешь?

[Штуцер]

Не относительное, а научно установленный факт.

Генный анализ - статистика. И там не может быть научно установленных фактов. Могут быть установленные тенденции.
Вам уже несколько раз сказали, что разговор вообще не о генах.

[Demir_Binici]

Но вообще сколько по стране ни ездил, на слух смогу отличить разве что некоторых жителей национальных республик и особенно ближнего зарубежья.

Ивановские очень сильно нажимают на "о". Не так сильно как вологодские но явно заметно.

Не, ну вообще русский язык стал довольно монолитным. К нам, вон, со всей России приезжают и разницы не слышно.

Это не только русский - везде так. Телевидение, радио. Дети уже говорят не так, как родители.

[hlynin]

Во-во. Это и говорит, что государство было формально одно, а армии по факту ещё разные. О чём Вы спорите?

У нас разные понятия, что такое формально и фактически

[hlynin]

Я знаю, что национальности появились задолго до СССР. Мне этого достаточно.

Ну, если было достаточно, не спорили бы. Национальность - чисто бюрократический финт государства. Ранее все государства строго следили за вероисповедованием. Это было важно. Но большевики его отменили. И заменили другим параметром. И в III Рейхе тоже. А в иных странах это интересовало только этнографов, историков и прочих сухарей.

[ShamgA]

Не, ну вообще русский язык стал довольно монолитным. К нам, вон, со всей России приезжают и разницы не слышно.

Если прислушаться легко отличаются Москва-Рязань, Поволжье, Киров-Мари. Всякие Ростовы тоже - но я с ними мало знаком и точно не скажу где что

[pkl]

Не относительное, а научно установленный факт.

Генный анализ - статистика. И там не может быть научно установленных фактов. Могут быть установленные тенденции.
Вам уже несколько раз сказали, что разговор вообще не о генах.

Какая статистика, Вы о чём вообще? Извлекают ДНК из костей, проводят анализ определённых последовательностей. Какая тут может быть статистика? 

[pkl]

Я знаю, что национальности появились задолго до СССР. Мне этого достаточно.

Ну, если было достаточно, не спорили бы. Национальность - чисто бюрократический финт государства. Ранее все государства строго следили за вероисповедованием. Это было важно. Но большевики его отменили. И заменили другим параметром. И в III Рейхе тоже. А в иных странах это интересовало только этнографов, историков и прочих сухарей.

Да, большевики крутые, веру отменили. Причём везде, включая Третий рейх....


Я утратил уже нить повествования. Вообще-та ветка посвящена одной узкой теме - кирдык Западной цивилизации или нет? Причём под западной цивилизацией подразумеваются конкретные, чётко определённые общности людей. По теме есть что сказать?

[Штуцер]

Не относительное, а научно установленный факт.

Генный анализ - статистика. И там не может быть научно установленных фактов. Могут быть установленные тенденции.
Вам уже несколько раз сказали, что разговор вообще не о генах.

Какая статистика, Вы о чём вообще? Извлекают ДНК из костей, проводят анализ определённых последовательностей. Какая тут может быть статистика?

Один ДНК из одной кости?
А вы в этом разбираетесь? )))

[hlynin]

Я утратил уже нить повествования. Вообще-та ветка посвящена одной узкой теме - кирдык Западной цивилизации или нет? Причём под западной цивилизацией подразумеваются конкретные, чётко определённые общности людей. По теме есть что сказать?

Не раньше, чем пойму, что такое западная цивилизация. III Рейх был Западной цивилизацией? А СССР - какой? А Япония - 1939 года? А страны Ю.Америки? Все государства и народы отличаются. Нет чёткого критерия - нет и чёткого понятия. Всё меняется и быстро. Есть разные сценарии развития. И точка бифуркации не пройдена.

[hlynin]

Какая статистика, Вы о чём вообще? Извлекают ДНК из костей, проводят анализ определённых последовательностей. Какая тут может быть статистика? 

И определяют национальность?

[Виктор Кондрашов]

На самом деле наоборот, это было королевство Кастилии, Леона и Арагона. Фактическое объединение произошло позже. Испанцы тогда не воевали между собой, им было с кем ещё воевать. А о чём Вы сейчас спорите? Что Испании не было? Так она была.

Вы то про Испанию, то про унию. И ещё раз - фактически это была Испания, а формально - разные государства. Через 20 лет после экспедиции Колумба

Наоборот, формально /де юре/ это было единое государство Фердинанда и Изабеллы. Потому их и называют основателями современной Испании. По факту "притирка", надо было законодательство гармонизировать, чтобы знать переженилась и т.д.

Арагон воевал за обладание Италией, а Кастилия была нейтральной

Во-во. Это и говорит, что государство было формально одно, а армии по факту ещё разные. О чём Вы спорите?

Не, формально это были как раз разные государства. А фактически - одно.