Очередная политическая дискуссия

[Шестопер239]

Так каковы к моменту начала контрнаступления под Сталинградом были поставки пороха, алюминия, грузовиков?

Порох:
pn64.livejournal.com/72389.html

https://radikal.cloud/i/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7-%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%85.YXBXB

[hlynin]

Открываем Вику про японскую оккупацию Индонезии:

В годы японской оккупации основу индонезийской экономики составила нефтедобыча, поскольку именно в нефти нуждался японский флот. Поставки индонезийской нефти в Японию прекратились лишь с падением Филиппин в 1945 году, когда танкеры больше не могли прорываться на север.

Не стоит верить Вики. И больше правильных цифр! Потребление нефти в Японии в лучшие годы было не 6, а 3,5 млн. тонн, но в 1944 - 2 млн. в 1945 было близко к нулю. Когда полицейские явились арестовать премьер-министра Тодзио, он застрелился, но неудачно. Не смогли найти машину - топлива не было ни капли. Правда, он выжил и дожил до виселицы.
С Индонезии везли нефть, но в 1944-м - только 6% от прежних годов, а в 1945 - вообще 0. При этом 80-90% нефти, добываемой в Вест-Индии, вообще не везлась дальше Тайваня. Она сжигалась и перерабатывалась на месте.
Так что обновите свои проценты.

Проделав недоступные вашему пониманию вычисления, я получил годовую добычу 80 тысяч тонн. Что составляет 1,3% от потребления нефти Японией в 1943 году.

Есть нюанс - именно из этой нефти в Японии делалось авиационное топливо. А японская империя была огромна. Флот, авиация, армия и вообще вся зарубежная промышленность потребляли нефть на месте. До Японии доходила ничтожная часть. Расклад примерно такой - миллион баррелей из Кореи, миллион из СССР, миллион добывался в Японии (частично это был синтетический бензин). Ещё пару миллионов в лучшем случае доставляли с Индонезии и Филиппин. Так что не 1%.

В порядке компенсации СССР уплачивал японскому правительству 5 млн руб. (950 тыс. долларов США) и обязался продавать Японии 50 тыс. метрических тонн сырой нефти с Охинских скважин в течение 5 лет после окончания войны

Да, я это знаю. Тем не менее не всё так просто. Ибо нефть добывали, даже больше, чем при японцах, вот только куда девали - неизвестно. А в бухгалтерии Японии обнаружили документы, что нефти перерабатывалось больше, чем добывалось. И никто не знает, как это так

[hlynin]

С 1 октября 1941 года по 1 января 1942 года (за три месяца) СССР получил от США и Британии 501 танк - треть от того, что просил Сталин. 
Тем не менее, СССР не только не потерпел поражения, но и начал 5 декабря 1941 успешное контрнаступление под Москвой. 

Танки вообще не при чём. Читайте мемуары. У немцев замёрзло всё - бензин, люди, лошади. А 10 сибирских дивизий только радовались морозцу.

[Старый]

Сталин, 1941 год:  Без этих двух видов помощи (ежемесячно 500 танков и 400 самолётов) Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом

А откуда эта цитата? Там случайно вместо танков и самолётов не было что-то другое?

[Старый]

Порох

Опасаюсь лукавых цифр. Ленд-лиз проходил по статье "внешняя торговля"?

[Inti]

Что только не пишет Хлынин чтобы принизить значение СССР в победе над Германией... что было бы на самом деле не будь ленд-лиза - НИКТО знать не может, скорее всего немцев бы разгромили не под Сталинградом а где-нибудь в другом месте - ТОЧНО этого никто знать теперь не может.

Зато абсолютно точно можно видеть кто такой Хлынин. Я правда не знаю какая уголовная ответственность ему полагается за нарушения вот этих российских законов - 

Закон о решающей роли СССР в разгроме нацистов - https://rg.ru/2021/07/05/rg-publikuet-zakon-o-reshaiushchej-roli-sssr-v-razgrome-nacistov.html - но как минимум на этом российском форуме он должен быть забанен НАВСЕГДА. 

Лично мне вся его эрудиция и сканирование макулатуры на космические темы до лампочки. А вот постоянная грязь с его стороны на советский\русский народ уже порядком надоели. И ЗАКОН есть ЗАКОН. Модераторы - исполняйте. Ссылку на закон я дал, его нарушение налицо. Спасибо!

[Старый]

Закон о решающей роли СССР в разгроме нацистов - https://rg.ru/2021/07/05/rg-publikuet-zakon-o-reshaiushchej-roli-sssr-v-razgrome-nacistov.html - но как минимум на этом российском форуме он должен быть забанен НАВСЕГДА. 

Ты, главное, прочитай в этой ссылке про экстремистские материалы и ничего не перепутай. А то твоему защитнику будет сложно тебя защитить.  

[Inti]

Закон о решающей роли СССР в разгроме нацистов - https://rg.ru/2021/07/05/rg-publikuet-zakon-o-reshaiushchej-roli-sssr-v-razgrome-nacistov.html - но как минимум на этом российском форуме он должен быть забанен НАВСЕГДА.

Ты, главное, прочитай в этой ссылке про экстремистские материалы и ничего не перепутай. А то твоему защитнику будет сложно тебя защитить. 

Меня защитить как раз-таки будет несложно почитав этот форум. А вот Хлынина - совершенно невозможно ибо явное и очевидное нарушение закона. И тебя тоже оправдать будет невозможно т.к. ты, будучи модератором, и 100% прочитав его писанину - тем не менее его не забанил. И тебе не поможет то что ты сам иногда пишешь правильные посты за Россию - потому что твоя модераторская деятельность свидетельствует  об обратном.
Разводить демагогию ты можешь на форуме - а с товарищем майором этот фокус не пройдёт.

[hlynin]

Что только не пишет Хлынин чтобы принизить значение СССР в победе над Германией... что было бы на самом деле не будь ленд-лиза - НИКТО знать не может, скорее всего немцев бы разгромили не под Сталинградом а где-нибудь в другом месте - ТОЧНО этого никто знать теперь не может.

Есть для того аналитики. Даже с компами и фактами. И они много что могут предсказать довольно точно. И погоду на Марсе и что будет, если Вам на голову упадёт кирпич. Вот Вы пишите "скорее всего", хотя не аналитик, а просто верующий. Я тоже не аналитик, но читаю их опусы. Всё же они не антисоветчики и оперируют фактами. Первый корабль пришёл ещё в августе 1941-го, задолго до того, как США вступили в войну. Возможно, материально он не сыграл особой роли. Но как измерить психологическую составляющую? Газеты трубили - Англия и США с нами! И это было правдой. И это была первая победа на фронте. Пока дипломатическая, но очень сильная. Измерить её цифрами невозможно.

Вот что писал Хрущёв:
Я хотел бы высказать свое откровенное мнение о взглядах Сталина на то, могли ли Красная Армия и Советский Союз справиться с нацистской Германией и пережить войну без помощи Соединенных Штатов и Великобритании. Во-первых, я хотел бы рассказать о некоторых замечаниях, которые Сталин сделал и повторил несколько раз, когда мы "свободно дискутировали" между собой. Он прямо заявил, что если бы Соединенные Штаты не помогли нам, мы бы не выиграли войну. Если бы нам пришлось сражаться с нацистской Германией один на один, мы не смогли бы противостоять давлению Германии и проиграли бы войну. Никто никогда официально не обсуждал эту тему, и я не думаю, что Сталин оставил какие-либо письменные подтверждения своего мнения, но я заявлю здесь, что несколько раз в разговорах со мной он отмечал, что таковы были реальные обстоятельства. Он никогда не придавал особого значения разговору на эту тему, но когда мы вели какую-то непринужденную беседу, обсуждая международные вопросы прошлого и настоящего, и когда мы возвращались к теме пути, который мы прошли во время войны, именно это он и говорил. Когда я слушал его замечания, я был полностью согласен с ним, а сегодня я согласен еще больше

[Старый]

Когда говорят о ленд-лизе то обычно сравнивают поставки военной техники. Поставки из США с нашим производством. 
Но совершенно и принципиально забывают о поставках военных материалов. 
1. Порох. В первые полгода войны СССР потерял крупнейшие пороховые заводы в Шостке, Апрелевке, ещё где-то. Производство пороха резко снизилось, а склады с запасами тоже были потеряны. 
 Для производства пороха нужен хлопок. Резко увеличить производство хлопка было невозможно. Была создана технология производства пороха из древесный целлюлозы, но порох получался низкого качества. 
 Без пороха воевать нельзя, поэтому поставки пороха из США были критически важными. 

[Inti]

Что только не пишет Хлынин чтобы принизить значение СССР в победе над Германией... что было бы на самом деле не будь ленд-лиза - НИКТО знать не может, скорее всего немцев бы разгромили не под Сталинградом а где-нибудь в другом месте - ТОЧНО этого никто знать теперь не может.

Есть для того аналитики. Даже с компами и фактами. И они много что могут предсказать довольно точно. И погоду на Марсе и что будет, если Вам на голову упадёт кирпич. Вот Вы пишите "скорее всего", хотя не аналитик, а просто верующий. Я тоже не аналитик, но читаю их опусы. Всё же они не антисоветчики и оперируют фактами. Первый корабль пришёл ещё в августе 1941-го, задолго до того, как США вступили в войну. Возможно, материально он не сыграл особой роли. Но как измерить психологическую составляющую? Газеты трубили - Англия и США с нами! И это было правдой. И это была первая победа на фронте. Пока дипломатическая, но очень сильная. Измерить её цифрами невозможно.

Вот что писал Хрущёв:
Я хотел бы высказать свое откровенное мнение о взглядах Сталина на то, могли ли Красная Армия и Советский Союз справиться с нацистской Германией и пережить войну без помощи Соединенных Штатов и Великобритании. Во-первых, я хотел бы рассказать о некоторых замечаниях, которые Сталин сделал и повторил несколько раз, когда мы "свободно дискутировали" между собой. Он прямо заявил, что если бы Соединенные Штаты не помогли нам, мы бы не выиграли войну. Если бы нам пришлось сражаться с нацистской Германией один на один, мы не смогли бы противостоять давлению Германии и проиграли бы войну. Никто никогда официально не обсуждал эту тему, и я не думаю, что Сталин оставил какие-либо письменные подтверждения своего мнения, но я заявлю здесь, что несколько раз в разговорах со мной он отмечал, что таковы были реальные обстоятельства. Он никогда не придавал особого значения разговору на эту тему, но когда мы вели какую-то непринужденную беседу, обсуждая международные вопросы прошлого и настоящего, и когда мы возвращались к теме пути, который мы прошли во время войны, именно это он и говорил. Когда я слушал его замечания, я был полностью согласен с ним, а сегодня я согласен еще больше

Откуда эта цитата Хрущёва которая даже не гуглится? Прямую ссылку можно?

[Blin]

С 1 октября 1941 года по 1 января 1942 года (за три месяца) СССР получил от США и Британии 501 танк - треть от того, что просил Сталин.
Тем не менее, СССР не только не потерпел поражения, но и начал 5 декабря 1941 успешное контрнаступление под Москвой.

Танки вообще не при чём. Читайте мемуары. У немцев замёрзло всё - бензин, люди, лошади. А 10 сибирских дивизий только радовались морозцу.

А какой двигатель проще завести в сильный мороз - бензиновый или дизельный?

[Inti]

Когда говорят о ленд-лизе то обычно сравнивают поставки военной техники. Поставки из США с нашим производством.
Но совершенно и принципиально забывают о поставках военных материалов.
1. Порох. В первые полгода войны СССР потерял крупнейшие пороховые заводы в Шостке, Апрелевке, ещё где-то. Производство пороха резко снизилось, а склады с запасами тоже были потеряны.
 Для производства пороха нужен хлопок. Резко увеличить производство хлопка было невозможно. Была создана технология производства пороха из древесный целлюлозы, но порох получался низкого качества.
 Без пороха воевать нельзя, поэтому поставки пороха из США были критически важными.

Ну СССР мог выращивать хлопок в Узбекистане например. А откуда Германия хлопок брала?

[hlynin]

А какой двигатель проще завести в сильный мороз - бензиновый или дизельный?

Понятия не имею. У немцев (не всегда, но часто) был синтетический бензин, который замерзал при минус 30. Вот в 1941-м они этот вариант прощёлкали, собираясь взять Москву ещё осенью. А морозы в 1941-м были жестокими

[Старый]

2. Алюминий. Из трёх имеющихся в СССР алюминиевых заводов два были захвачены или выведены из строя в первые месяцы войны. Третий построенный на Урале только вводился в строй. Строился он с помощью Германии и с началом войны поставки прекратились.
Без алюминия современная авиация невозможна. Хуже того, говорят, блок цилиндров танковых дизелей В-2 тоже был алюминиевый. То есть реально производство самолётов и танков падало в разы.
Зная о недостатке алюминия наши истребители были деревянные и это сильно снижало их боевые качества по сравнению с цельнометаллическими немецкими. Сделать деревянный бомбардировщик вообще невозможно.
В этой ситуации поставки алюминия стали критически важны.

[hlynin]

Ну СССР мог выращивать хлопок в Узбекистане например. А откуда Германия хлопок брала?

У неё был совершенно иной порох. Опубликованы документы по испытаниям БМ-13 осенью 1941 немцами. Они отметили очень высокое качество пороха в ракетах (Германия не может себе такого позволить). Вообще сортов порохов масса. И для каждого оружия он свой. Особый провал в СССР был с РСЗО. Эвакуировать успели мизер от очень небольшого производства. А тут пришли хвалебные отзывы об РСЗО, их можно было наклепать на "Компрессоре", а вот с порохом - проблемы. И его заказали в США

[Старый]

3. Автотранспорт. Автозаводы были переведены на производство танков. Туда же направлялось сильно сократившееся производство стали. Советские автомобили не обладали повышенной проходимостью и обладали крайне низким ресурсом и общим качеством. Мобильность и в целом снабжение армии полностью зависят от автотранспорта.
В этой ситуации поставки автомобилей приобрели критическую важность. Крупные наступления начиная с наступления под Сталинградом и на Северном Кавказе без американских автомобилей были бы невозможны. Даже Катюши ставили на Студебеккеры.

[hlynin]

Откуда эта цитата Хрущёва которая даже не гуглится? Прямую ссылку можно?

Это перевод английской Вики о ленд-лизе. Собственно, это мемуары Хрущёва. Я их читал. Да, именно так он и написал. Но мне некогда искать мемуары Хрущёва.
Если уж читать Вики, то надо читать на разных языках. Читайте про ленд-лиз на английском. Там же есть цитата из Жукова, которую он давал не какому-то Карпову, а К.Симонову, который был прекрасным поэтом, честным человеком, хотя и сталинистом

[Inti]

Откуда эта цитата Хрущёва которая даже не гуглится? Прямую ссылку можно?

Это перевод английской Вики о ленд-лизе. Собственно, это мемуары Хрущёва. Я их читал. Да, именно так он и написал. Но мне некогда искать мемуары Хрущёва.
Если уж читать Вики, то надо читать на разных языках. Читайте про ленд-лиз на английском. Там же есть цитата из Жукова, которую он давал не какому-то Карпову, а К.Симонову, который был прекрасным поэтом, честным человеком, хотя и сталинистом

Короче, прямой ссылки нет - ни на английскую версию ни на русскую. Всё что было якобы цитатой - из вашей головы без указания первоисточника. Который, даже если и существует то может оказаться фейком по той простой причине что Хрущёв был известным дураком и порядочным подлецом по отношению к Сталину.

[hlynin]

Короче, прямой ссылки нет - ни на английскую версию ни на русскую. Всё что было якобы цитатой - из вашей головы без указания первоисточника. Который, даже если и существует то может оказаться фейком по той простой причине что Хрущёв был известным дураком и порядочным подлецом по отношению к Сталину.

Вам трудно найти английскую Вики о ленд-лизе? Или мемуары Хрущёва? Я сегодня не подаю