Союз-5

[Старый]

Насколько я себе представляю, имеет смысл проводить разделение первой и второй ступеней как можно раньше, но не ранее, чем сможет работать двигатель с высотным соплом.

Всё достаточно сложно и нелинейно. Слишком большая вторая ступень будет иметь слишком большую сухую массу и её прийдётся тащить на орбиту. В результате на ПН ничего не останется.
Учебник учит что ХС должна распределяться между ступенями пропорционально их массовому совершенству и удельному импульсу.
Вобщем если ступени имеют примерно одинаковое совершенство то для ЛЕО соотношение масс должно быть примерно 4 к 1.

[Старый]

Тебе успокоиться надо. Вредно так волноваться в твоём возрасте.

Просто твоя логика и манера ведения дискуссии мне напоминает женскую. 

[Demir_Binici]

Тебе успокоиться надо. Вредно так волноваться в твоём возрасте.

Просто твоя логика и манера ведения дискуссии мне напоминает женскую.

Возможно это происходит от беспорядочности твоих мыслей. Да ещё воображаемые образы собеседников отвлекают.
Впрочем, это лишь предположения. Я не психолог, чтобы раздавать диагнозы.
P.S.
Может лучше все-таки ракеты обсуждать, а не форумных персонажей?

[Старый]

Возможно это происходит от беспорядочности твоих мыслей.

Моих то? Мои мысли по этому вопросу на данном форуме упорядочились примерно 24 года назад. 

[Дмитрий В.]

С наших широт и с нашим массовым совершенством Флакона-9 всё равно не получится. Поэтому имеет смысл сразу оптимизировать ракету под большой РБ.

Для высокоэнергетических орбит да, а для средневысоких можно либо вовсе обойтись без РБ, либо его максимально упростить. Хотя странно мне, что вроде бы имея развитую авиапромышленность, не суметь воспроизвести 2-ю ступень Фалкона.

Авиационная конструкция слишком дубовая для 2-й ступени

[Дмитрий В.]

Если дело обстоит именно так, то зачем было РД-0124МС городить. Поставили бы РД-0124А и ещё увеличили массу топлива на первой ступени и время её работы.

Может вы потрудитесь развернуть свою мысль.

Оптимум имеется конечно же, правда я сомневаюсь, что для Союза-5 он лежит именно в районе 60 т, но все же он достаточно пологий и отклонения туда-сюда не слишком снижают ПН.

Насколько я себе представляю, имеет смысл проводить разделение первой и второй ступеней как можно раньше, но не ранее, чем сможет работать двигатель с высотным соплом.

Если нет ограничений (на скоростной напор при разделении, на дальность падения блока 1-й ступени), то время разделения определяется оптимальным соотношением ХС ступеней, которое зависит от выбранного критерия, весового совершенства блоков и удельного импульса ДУ. Это по-простому.

[Дмитрий В.]

Кстати, по энергетике Союз-5, стартуя с Байконура на ССО_500 км может вывести 11 т (плюс-минус). При непрерывном выведении и отсутствии ограничений на дальность падения ОЧРН. Но с ограничением продольной перегрузки в 4 ед.

[Дмитрий В.]

Ракета с водородом не может быть лучше. Водород это тяжёлое вынужденное решение.

Водород - это прекрасное решение, позволяющее улучшить критерий эффективность/стоимость.

Нет. Ухудшает этот критерий.

Отнюдь.

[Дмитрий В.]

Ха! А на ССО-700 - примерно 7,5 т. И даже без дросселирования тяги второй ступени.

[Дмитрий В.]

Да, и это всё в две ступени. Без РБ (кузнец фрегат не нужен!)

[Demir_Binici]

С наших широт и с нашим массовым совершенством Флакона-9 всё равно не получится. Поэтому имеет смысл сразу оптимизировать ракету под большой РБ.

Для высокоэнергетических орбит да, а для средневысоких можно либо вовсе обойтись без РБ, либо его максимально упростить. Хотя странно мне, что вроде бы имея развитую авиапромышленность, не суметь воспроизвести 2-ю ступень Фалкона.

Авиационная конструкция слишком дубовая для 2-й ступени

Кстати, может кто-нибудь популярно объяснить, в чём проблема сделать повторное включение РД-0124МС или РД-0124А. В теме про Ангару 1.2 этот вопрос всплывал, но прямого ответа так и не было.

Спойлер

Варианты:
- слишком дорого, как новый двигатель разработать
- дополнительная ступень, которую ЦиХ обозвали АМ, эффективнее
- прочие варианты, что не нужно

[свернуть]

Вот сделали же Aerojet повторное включение НК-33 для Kistler.

Без РБ и с повторным включением второй ступени вполне себе годная ракета могла бы быть для круговых орбит 300 - 500 км. Да и на GTO что-то небольшое могла бы выводить. Ну а РБ уже опционально.

[Serge V Iz]

в чём проблема сделать повторное включение

Необходимо:

- повторно охладить двигатель
- залить его в невесомости так, чтобы не осталось незалитых полостей
- сделать не одноразовую, а многоразовую арматуру, обеспечивающую своевременную подачу всех газов и компонентов топлива
- сделать систему зажигания, выдерживающую длительную работу двигателя в основном и форсированном режиме, и остающуюся после этого системой зажигания

Так, что сходу подумалось. )

[Demir_Binici]

Если дело обстоит именно так, то зачем было РД-0124МС городить. Поставили бы РД-0124А и ещё увеличили массу топлива на первой ступени и время её работы.

Может вы потрудитесь развернуть свою мысль.

Оптимум имеется конечно же, правда я сомневаюсь, что для Союза-5 он лежит именно в районе 60 т, но все же он достаточно пологий и отклонения туда-сюда не слишком снижают ПН.

Насколько я себе представляю, имеет смысл проводить разделение первой и второй ступеней как можно раньше, но не ранее, чем сможет работать двигатель с высотным соплом.

Если нет ограничений (на скоростной напор при разделении, на дальность падения блока 1-й ступени), то время разделения определяется оптимальным соотношением ХС ступеней, которое зависит от выбранного критерия, весового совершенства блоков и удельного импульса ДУ. Это по-простому.

Про оптимальное распределение по ХС в общем случае понятно. Судить, а тем более спорить, какое именно распределение оптимальное, не берусь. Еще раз, кстати спасибо за ссылку, там много ещё другого интересного нашлось.

Но я имел ввиду другой фактор - разницу в УИ в вакууме у высотных двигателей и тех, которые на уровне моря должны работать. Вот тот-же Merlin 1D - 311.0s и 348.0s.
Или РД-191 и РД-0124А - 339.2s и 359.0s соответственно. За счёт более раннего начала работы второй ступени можно прилично на массе топлива сэкономить.

[Дмитрий В.]

Делали или "сделали"? В полёте-то никто не проверял.
Не любят наши двигателисты повторное включение на ЖРД большой тяги (особенно с дожиганием). И слышал такую бьайку, что обеспечение повторного включения (с соответствующей отработкой) по стоимости то же самое, что и разработка нового ЖРД однократного включения с нуля.
Справедливости ради, и на западе далеко не все бутся за повторное включение, предпочитая заменять его РБ ("верхними ступенями").

[Старый]

Про оптимальное распределение по ХС в общем случае понятно. Судить, а тем более спорить, какое именно распределение оптимальное, не берусь.

https://blackhole.su/index.php?msg=2632859

[Дмитрий В.]

Прикинул Мпг Союза-5 на ССО-700 в зависимости отвремени отключения одного блока РД-0124МС (т.е. от времени "ополовинивания" тяги второй ступени). Получилось вполне хорошо в две ступени.

[Feol]

Марафоны выводить можно..

[Inti]

Будет смешно если каждый рейс метанового Старшипа действительно будет стоить как обещал Маск - т.е. меньше чем любой Союз-5.
Он утверждал, что каждый запуск Starship мог бы стоить всего около 2 миллионов долларов. Эта цифра включает в себя не только стоимость топлива, а вообще всё.
Даже если стоимость будет не 2 а 6 миллионов - это же полностью похоронит всю текущую российскую космическую программу, потому что даже последнему идиоту станет очевидно что просто скопировать Маска имеет больше смысла чем продолжать лепить что-то своё.

 

[fagot]

Нет. Я предлагаю обычный РБ типа ДМа который у нас выполняет функции Центавра. И как у них Центавр летал на 500-1000-км орбиты так надо и у нас. 

Но вы его предлагаете в качестве 3-й ступени, а Центавр-то 2-я, лишняя ступень на средневысокие орбиты не нужна.

[Старый]

Но вы его предлагаете в качестве 3-й ступени, а Центавр-то 2-я, лишняя ступень на средневысокие орбиты не нужна.

С их широт можно обойтись двумя ступенями, с наших широт - нельзя. А если нельзя то зачем мучаться и делать ракету в двух вариантах?