Соединенные Штаты Америки

[hlynin]

Обычные такие каштаны - воевать с Гитлером в одиночку.

Каштаны - это прибыль. Совершенно нет никаких фактов, что Запад мечтал, чтобы СССР воевал с Германией. Это опять сильнейший кризис в Европе и неизвестно, кто победит . Оба тирана мерзки, любой победитель станет вдвое сильнее, если сожрёт другого. Поэтому там начали умиротворять Гитлера, восстанавливая справедливость. Не следует забывать, что Запад и СССР индустрировал. За деньги, конечно. Но отношения были неплохие
Демократия не может иметь чётких планов развития. А вот Гитлер и Сталин чётко видели цель

[hlynin]

Не, на Резуна накинулись вовсе не за это, а за идею Ледокола - Сталин вырастил Гитлера, чтобы в процессе освобождения от него Европы установить в ней и во всем мире коммунизм.

Да, конечно, это так. Но ведь Резун писал о предвоенных годах. До этого Сталин боролся с фашизмом любого сорта. Причём не стал делать большой разницы меж национал-социалистами и просто социалистами, которые раскалывали рабочее движение, тащили страну в логово буржуазной демократии и явно одерживали верх над Либкнехтом и Тельманом. Он и назвал социалистов главными врагами. А Гитлер - враг второстепенный. Но Гитлер победил. Сталин несколько лет к нему приглядывался, решил, что нацизм - это надолго и начал делать из него ледокол, одновременно делая свою армию великой. Сталин имел цель и менял только способы её достижения

[mihalchuk]

Ну ды бы еще о Курской битве судил по воспоминаниям пехотинца. ! 

Вот первый налет на Берлин. Есть какие то данные о нем в немецких источниках?
Вот 28 панфиловцев. Есть какие то данные об этом бое в немецких источниках?
Вот мощнейший упреждающий удар нашей артиллерии перед началом Курской битвы.  Есть какие то данные о потерях  в немецких источниках?

Судить об эффекте какого-то действия в войну по немецким источникам - такое себе.
Тем не менее, о нашем первом налёте на берлин писали немецкие газеты, приняв его за английский, чему Черчилль был удивлён.
О потерях в результате нашего артиллерийского удара в Курской битве не скажет никто, но был явный эффект, отмеченный нашими и немцами. Он заключался в срыве плана атаки. Обычный план: обработка артиллерией противника с целью дезорганизации, огневой вал, за ним - атака. Всего этого не случилось. Немецкие части, некоторые ещё выдвигались, изготовились к отражению атаки с нашей стороны. Прошло какое-то время, поняли, что атаки не будет, начали артподготовку и пошли в наступление. При этом наступление началось разновременно, а разрыв между концом артподготовки и началом атаки был иногда более часа. И-за этого у нас вообще не было потери связи и контроля обстановки, и немцы тупо продавливали фронт силой.

[mihalchuk]

Обычные такие каштаны - воевать с Гитлером в одиночку.

Каштаны - это прибыль. Совершенно нет никаких фактов, что Запад мечтал, чтобы СССР воевал с Германией. Это опять сильнейший кризис в Европе и неизвестно, кто победит . Оба тирана мерзки, любой победитель станет вдвое сильнее, если сожрёт другого. Поэтому там начали умиротворять Гитлера, восстанавливая справедливость. Не следует забывать, что Запад и СССР индустрировал. За деньги, конечно. Но отношения были неплохие
Демократия не может иметь чётких планов развития. А вот Гитлер и Сталин чётко видели цель

Логика, брат Хлынин, логика - того...  Запад не мечтал, чтобы СССР воевал с Германией, тем более, что Запада тогда не было. Но влиятельные политические круги Франции и, особенно, Британии мечтали, чтобы Гитлер воевал бы с СССР. Желательно, вместе с Польшей, победившей Красную Армию, ну и сами они периферийно надеялись поживиться. Да Германия бы усилилась, но это не казалось страшным - Германия получила бы огромные богатства и погрязла бы в их освоении.
Черчилль, конечно, няшкой был, да.

[hlynin]

Но влиятельные политические круги Франции и, особенно, Британии мечтали, чтобы Гитлер воевал бы с СССР.

Хоть один факт есть? Зачем же они заключали союз с Польшей (зная, что её спасти нельзя) и объявляли войну Гитлеру? А потом трижды отвергали его предложения о мире, даже когда он соглашался восстановить Польшу? А СССР при этом - главный союзник. 
А Черчилль был главный оппозиционер британской власти, кстати
Логика у Вас есть?

[Штуцер]

Судить об эффекте какого-то действия в войну по немецким источникам - такое себе.

А кто сказал - по немецким? Судить надо сопоставляя источники.
Есть журналы БД, есть отчёты,  донесения. Единовременную потерю 10 танков не скрыть.

[mihalchuk]

Но влиятельные политические круги Франции и, особенно, Британии мечтали, чтобы Гитлер воевал бы с СССР.

Хоть один факт есть? Зачем же они заключали союз с Польшей (зная, что её спасти нельзя) и объявляли войну Гитлеру? А потом трижды отвергали его предложения о мире, даже когда он соглашался восстановить Польшу? А СССР при этом - главный союзник.
А Черчилль был главный оппозиционер британской власти, кстати
Логика у Вас есть?

Всё же известно.  Они заключали союз с Польшей на тот случай, когда СССР нападёт на Польшу, они бы вступились. И основные польские военные усилия были направлены на восток. Почему нападение с запада и прошло так легко.
"Главный союзник"? "Польшу нельзя было спасти"? Ну вы же знаете историю, там за неделю всё переменилось, когда бы они успели среагировать. Войну объявили автоматом, а сами находились в прострации.

[hlynin]

Тем не менее, о нашем первом налёте на берлин писали немецкие газеты, приняв его за английский, чему Черчилль был удивлён.

Это Вы русскую Википедию цитируете. Что немцы писали "налетели аж 150 английских самолётов, а британцы сильно удивились". Да? А ещё где-то в Вики я читал, что уже при первом налёте разрушено 3 завода, 2 электростанции, много чего ещё, мно-ого жертв...
Британцы никак не отреагировали на такое событие, они вообще ничего про это не знают. А вот немцы сообщили об очередном налёте, таком незначительном, что и говорить не стоит. Жертв нет, про повреждения не говорится. Собственно в Вики есть про это грандиозное дело (кроме русского) только на немецком. Немцы кратенько перевели русский вариант Вики с явным подтекстом, что игра не стоила свеч. Когда немецкая авиация налетала на Москву самолётов по 120, каждый нёс около тонны бомб

[hlynin]

Всё же известно.  Они заключали союз с Польшей на тот случай, когда СССР нападёт на Польшу, они бы вступились.

Не смешите. Гитлер, а не Сталин грозился стереть Польшу с лица земли и концентрировал войска на её границе. Кроме того текст пакта Молотов-Роббентроп заодно с секретным протоколом был у англичан через час после его подписания. Ещё через час они переслали его французам. Ещё через час они выслали в Польшу делегацию для заключения военного союза. И объявили открыто - нападёте - будет война. СССР притворялся полным нейтралом

[Павел73]

Тем не менее, о нашем первом налёте на берлин писали немецкие газеты, приняв его за английский, чему Черчилль был удивлён.

Это Вы русскую Википедию цитируете. Что немцы писали "налетели аж 150 английских самолётов, а британцы сильно удивились". Да? А ещё где-то в Вики я читал, что уже при первом налёте разрушено 3 завода, 2 электростанции, много чего ещё, мно-ого жертв...
Британцы никак не отреагировали на такое событие, они вообще ничего про это не знают. А вот немцы сообщили об очередном налёте, таком незначительном, что и говорить не стоит. Жертв нет, про повреждения не говорится. Собственно в Вики есть про это дело (кроме русского) только на немецком. Немца кратенько перевели русский вариант Вики с явным подтекстом, что игра не стоила свеч. Когда немецкая авиация налетала на Москву самолётов по 120, каждый нёс около тонны бомб

Ааа, ну теперь всё с вами ясно. Вы читали только немецкий вариант Вики, потому и не знаете ничего толком. Там про 1-й минно-торпедный строчки три, и всё. Остальное про авиадивизию Водопьянова на ТБ-7 и Ер-2 и их неудачи.

А читать надо вот что:
https://militera.lib.ru/memo/russian/vinogradov_ua/index.html

[SOLDIER]

И не лень Вам,  Сергей Павлович? С Павлом-то?

[Павел73]

И не лень Вам,  Сергей Павлович? С Павлом-то?

А что не так?

[SOLDIER]

Всё так. Как и в теме про MH-17, фошыстофф и прочих Ваших демонов. Не останавливайтесь

[Штуцер]

Тем не менее, о нашем первом налёте на берлин писали немецкие газеты, приняв его за английский, чему Черчилль был удивлён.

Статейку фашистскую не дадите? Это важно.

О потерях в результате нашего артиллерийского удара в Курской битве не скажет никто, но был явный эффект,

Как??. Это же отмазка генералом, что операция не достигла всех целей?
Опять же есть отчёты о потерях. Что, у вас нет ничего?
Ожидаемо.

Он заключался в срыве плана атаки.

И как? Это вы фильмов Озерова насмотрелись. Там один немецкий танковый комдив застрелился.  Не подскажете, кто?

немцы тупо продавливали фронт силой.

Соотношение сил знаете?
Так что в сухом остатке? Ничего?

[Штуцер]

И не лень Вам,  Сергей Павлович? С Павлом-то?

А что не так?

Вязко туп.
Извини за прямоту.

[Павел73]

Всё так. Как и в теме про MH-17, фошыстофф и прочих Ваших демонов. Не останавливайтесь

Я дал ссылку на конкретную книгу об этих событиях и об этих людях. Более подробной информации пока нигде не видел.

А про MH-17 - всё ещё впереди.

[SOLDIER]

Вязко, непроходимо. Не важна формулировка. Как и споре (хотя лично я никакого предмета для спора в принципе не вижу) про ЭКБ животворящую

[SOLDIER]

Всё так. Как и в теме про MH-17, фошыстофф и прочих Ваших демонов. Не останавливайтесь

Я дал ссылку на конкретную книгу об этих событиях и об этих людях. Более подробной информации пока нигде не видел.

А про MH-17 - всё ещё впереди.

О чём и разговор. А Вы спрашиваете, "что не так".

[Павел73]

Вязко туп.
Извини за прямоту.

Ну ты-то ещё чем недоволен?

[Штуцер]

Вязко туп.
Извини за прямоту.

Ну ты-то ещё чем недоволен?

Ты на свой счёт отнёс? Автоматом? Может я о  Сергей Палыче говорил?