хлынин и фашизм

[Иван Моисеев]

Летающие в виде прожектов были, а вот с автострадными облом вышел как в расшифровке заводского индекса, так и в концепции применения.

Ошибка по обоим позициям. 
Танк летал в реале, концепции применения была именно такая, как описывается Суворовым.

[fagot]

Летал аж в 42-м году, концепция была наступление на гусеницах по любой танкодоступной местности, а не по автодорогам со сбросом гусениц.

[Иван Моисеев]

Летал аж в 42-м году, концепция была наступление на гусеницах по любой танкодоступной местности, а не по автодорогам со сбросом гусениц.

Чтобы полетел в 42, работу надо начинать ранее.
Концепцию надо смотреть не вообще, а конкретно для автострадного танка.

[fagot]

Реальная работа и началась ранее - осенью 41-го, когда уже вовсю шла война и требовалось доставлять танки партизанам, а до этого были неудачные прожекты, да и полетевший удачным можно назвать лишь условно. 
Невозможно смотреть концепцию того, что не существует, т.к. быстроходный танк не является автострадным.

[Иван Моисеев]

Реальная работа и началась ранее - осенью 41-го, когда уже вовсю шла война и требовалось доставлять танки партизанам, а до этого были неудачные прожекты, да и полетевший удачным можно назвать лишь условно.
Невозможно смотреть концепцию того, что не существует, т.к. быстроходный танк не является автострадным.

Летающий танк я привел в качестве примера того, что вы назвали "анекдотом". Датировка не так важна, здесь важен расцвет ВДВ в предвоенные годы.
Суворов сам назвал танк автострадным (авторский термин) и объяснил почему.
Цепляться к тому, что он не назывался "автострадным" в СССР - глупо. В СССР вообще редко что называлось настоящими именами.

[fagot]

Самое смешное, что я не называл летающий танк анекдотом и вообще не упоминал его. Анекдотом является сама концепция деления оружия на сугубо наступательное и сугубо оборонительное. Объяснения Суворова являются его измышлениями и не имеют документальных подтверждений. Тут интерес представляют даже не сами анекдоты, а для чего они были введены в его произведения - от большого ума автора или это сознательный эпатаж с целью перевести срач на обсуждение второстепенных вопросов.

[Иван Моисеев]

Анекдотом является сама концепция деления оружия на сугубо наступательное и сугубо оборонительное

Слово "сугубо" - добавили вы. У Суворова этого слова в таком контексте есть.
А о том, что оружие бывает оборонительное и наступательное, знает каждый курсант и много людей, которые просто интересуются военной тематикой.
И, естественно, оборонный заказ выстраивается исходя из концепции будущей войны - оборонительной или наступательной.

 

[Иван Моисеев]

Впрочем, я мог бы сказать, что танк и ВДВ - это СУГУБО наступательные штучки.
Можно использовать и в обороне, но со много меньшей эффективностью, чем в наступлении.

[fagot]

А я мог бы сказать, что это универсальные штучки, особенно танк, и войны в целом выигрываются именно наступлением, а не обороной.

[Иван Моисеев]

А я мог бы сказать, что это универсальные штучки, особенно танк

Танк в обороне - это закопанный танк. Ему не нужны ни мотор, ни гусеницы.
Его с большим успехом заменяет много более дешевая противотанковая пушка.

[fagot]

Закопать это самый примитивный вариант, высший пилотаж - срезать основания клиньев наступающей стороны. А в сравнении с противотанковой пушкой танк много мобильнее и защищеннее. Но и пушки ведь тоже были.

[hlynin]

Чёрт, эти посты отбирают кучу времени. И всё же
ВДВ, кстати, СССР вполне продемонстрировал в1940-м в Бессарабии, когда ещё до конца ультиматума в Румынию были выброшены десанты, которые перекрыли дороги и не разрешили угонять скот и увозить ценное из Бессарабии. У немцев было не хуже, но Гитлер лично сказал, что время десантов прошло после огромных потерь на Крите. Поэтому десанты у них были не дивизиями, а взводами.

В целом, я думаю, планы нападения, обороны, отступления и эвакуации в штабах должны быть на все случаи жизни. Это их работа, вне зависимости, мир или война. При этом обстановка меняется быстро и 99% планов меняются или отменяются.
Вот, скажем, операция "Морской лев". Историки так и не разобрались, была ли она реальной или бутафорией. Да, были, планы, приказы, строились суда, целые дивизии передвигались, скрыть операцию было невозможно. В какой-то момент её отменили, но суда продолжали строиться, Гитлер впрямую объяснял Сталину, что готовит высадку в Англии, а войска отвёл к советской границе, чтобы англичане не бомбили. И все три стороны - Сталин, Гитлер и Черчилль решали вопрос - где кончается реал и начинается бутафория или наоборот. Постепенно (но в разное время) интерес к операции пропал - Англия контролировала воздух и море, операция была признана невозможной. Но по-прежнему шли приказы, чтобы запутать противника, Геббельс кричал, что Англию затопчут, Гитлер слал приказы (и ресурсы), для подготовки. Англичане крепили оборону, тоже изображая, что как бы верят. И так продолжалось до 22 июня 1941 года, когда - усё, вторжение в Англию стало полностью нереальным. А до того - фиг её знает, может, вообще была бутафория с самого начала. А может быть, если бы "битва за Англию" в воздухе оказалась бы за немцами, то и высадили бы десант. Никакой флот не помог бы.
Вот точно так же и с войной СССР-Германия. Планы - были. Но они резко менялись в зависимости побед и поражений Гитлера. Но цель у Сталина - захватить Европу - оставалась неизменной. Вот у Гитлера планы были пожиже - собрать все земли, где живут немцы. И чтобы им было не тесно. А у Сталина - собрать все земли, где живут трудящиеся и осчастливить их советским строем.

[Иван Моисеев]

Закопать это самый примитивный вариант, высший пилотаж - срезать основания клиньев наступающей стороны.

Примитивный вариант и использовался чаще всего в обороне. А еще чаще - танк просто бросали и уходили на чем попало.
А срезание оснований клиньев - это Мерседес уходит от погони и прочее кино.

[Штуцер]

Так какая РККА была в Испании?

- взводы
- роты
- батальоны?

Не похмелился, что-ли?

Всё, стёк?

[Штуцер]

А я мог бы сказать, что это универсальные штучки, особенно танк, и войны в целом выигрываются именно наступлением, а не обороной.

Дроностроение кардинально изменило тактику и стратегию войн.

[fagot]

Примитивный вариант и использовался чаще всего в обороне. А еще чаще - танк просто бросали и уходили на чем попало.
А срезание оснований клиньев - это Мерседес уходит от погони и прочее кино.

Потому что не умели и не особо хотели воевать, но это уже совсем другая концепция причин поражения, не Суворова.
А основания клина были успешно срезаны уже только при окружении армии Паулюса.

[fagot]

Дроностроение кардинально изменило тактику и стратегию войн.

Тактику да, а стратегию вряд ли, и не отменило наступление как условие победы.

[Иван Моисеев]

Примитивный вариант и использовался чаще всего в обороне. А еще чаще - танк просто бросали и уходили на чем попало.
А срезание оснований клиньев - это Мерседес уходит от погони и прочее кино.

Потому что не умели и не особо хотели воевать, но это уже совсем другая концепция причин поражения, не Суворова.

Это концепция Солонина. Но различия этих двух концепций - малые второго порядка, и с этим согласны оба исследователя.

[fagot]

По поводу причин поражения различия принципиальные, сходство только в интерпретации намерений СССР.

[Иван Моисеев]

По поводу причин поражения различия принципиальные

Нет.
Здесь дело в том, что хотя основные причины поражения авторы указывают разные, но в реальности присутствовали обе причины. Поэтому разница не принципиальная, разница в оценке весомости причин.