хлынин и фашизм

[Иван Моисеев]

Советский Союз намеревался использовать намечавшееся сближение с Германией прежде всего для удовлетворения потребностей своей экономики в высокотехнологичном оборудовании.

Докажите, что это "прежде всего".
Прежде всего договор (пакт) был предназначен для того, что в нем написано - раздел Польши.
Можно вычислить вторую задачу договора - захват Европы.
А оборудование - на десятом месте.

[Schwalbe]

 

Сказано же : мы не выпускали по лицензии танки и самолеты!

Выпускали, но не много. Хейнкель И-7, ГСТ, м.б. Валь, БШ-1, ПС-84. Т-26 первых серий и БТ. Кое-что практически без доработок, что-то с доработками. Что-то копировали без лицензий типа Р-1. Сильно позже Ту-4.

[Schwalbe]

Советский Союз намеревался использовать намечавшееся сближение с Германией прежде всего для удовлетворения потребностей своей экономики в высокотехнологичном оборудовании.

Докажите, что это "прежде всего".
Прежде всего договор (пакт) был предназначен для того, что в нем написано - раздел Польши.
Можно вычислить вторую задачу договора - захват Европы.
А оборудование - на десятом месте.

"В 1938 Г. ПОСЛЕ Мюнхенского сговора СССР оказался под угрозой полной политической изоляции и германского нападения. Советское руководство пошло тогда на резкое улучшение отношений с нацистским Третьим рейхом. Этому способствовал номинальный отказ обоих государств от экспорта своих идеологий и прекращение пропагандистской борьбы. В основу укрепления советско-германских торгово-экономических связей легли принципы терпимости и прагматизма во внешней политике. В результате стало возможно заключение кредитного соглашения между СССР и Германией от 19 августа 1939 г."
При чем тут договор о ненападении?

[Schwalbe]

А готовилось кредитное соглашение сильно раньше, как сказано в цитате выше.

[Штуцер]

Копирование - понятие не инженерное.

Вас не учили делать чертежи готового изделия?

Только на кафедре черчения.
А вас не учили в лебедочном КБ, что система допусков и посадок, и вообще, система измерения в Штатах - другая?  

[Штуцер]

Сказано же : мы не выпускали по лицензии танки и самолеты!

Выпускали, но не много. Хейнкель И-7, ГСТ, м.б. Валь, БШ-1, ПС-84. Т-26 первых серий и БТ. Кое-что практически без доработок, что-то с доработками. Что-то копировали без лицензий типа Р-1. Сильно позже Ту-4.

В войну из этого всего - только ПС-84, ну и собственно Ли-2.

[Schwalbe]

Сказано же : мы не выпускали по лицензии танки и самолеты!

Выпускали, но не много. Хейнкель И-7, ГСТ, м.б. Валь, БШ-1, ПС-84. Т-26 первых серий и БТ. Кое-что практически без доработок, что-то с доработками. Что-то копировали без лицензий типа Р-1. Сильно позже Ту-4.

В войну из этого всего - только ПС-84, ну и собственно Ли-2.

При чем тут война?

[Иван Моисеев]

"В 1938 Г. ПОСЛЕ Мюнхенского сговора СССР оказался под угрозой полной политической изоляции и германского нападения.

Чушь.
СССР кратно превосходил Германию по военной силе.
Кроме того, Германии напасть на на СССР было невозможно из-за отсутствия общей границы.

[Schwalbe]

"В 1938 Г. ПОСЛЕ Мюнхенского сговора СССР оказался под угрозой полной политической изоляции и германского нападения.

Чушь.
СССР кратно превосходил Германию по военной силе.
Кроме того, Германии напасть на на СССР было невозможно из-за отсутствия общей границы.

Нет, не чушь. Германия бы не одна напала. И СССР в 38 году имел очень специфические ВС. Их перестройка пошла только после Мюнхена.

[Штуцер]

При чем тут война?

Признаю, Хлынина неправильно понял.
Неправ. )))

[hlynin]

При чем тут договор о ненападении?

Они связаны. Говорят, что именно Сталин требовал, чтобы сначала торговое соглашение - немедленно пошли товары (наши), а потом Пакт. Короче, показывал, что за тыл не беспокоетесь, товар налицо, без обмана. И Гитлер начал мобилизацию. Против Польши войск хватало, а против союзников - мало (он не сомневался, что войну они объявят). Сталин помог, можно было мобилизовать ещё миллион

[hlynin]

Советский Союз намеревался использовать намечавшееся сближение с Германией прежде всего для удовлетворения потребностей своей экономики в высокотехнологичном оборудовании.

Тысячи заводов нам поставили именно американцы, англичане, чуть меньше французы и совсем мало - немцы (и только до Гитлера). И даже итальянцы (Нобиле дирижабли строил) и даже поляки. И даже японцы (концессии на Сахалине, они делились нефтью и оборудованием). И даже финны (причём после капитуляции в 1940-м оборот увеличился вдвое).
Но - раз Сталин решил связаться с агрессором, то, понятное дело, он будет обложен санкциями, заклеймён как агрессор и больше ничего ни от кого не получит. Поэтому Сталин тоже был кровно заинтересован в торговом договоре с Германией от 19.08.1939

[Schwalbe]

Говорят

Говорят много чего. Часто - матом. Это если договор кредитное соглашение начали обсуждать в конце 38 года, то когда же Гитлер спланировал пакт и нападение на Польшу?

[Schwalbe]

Но - раз Сталин решил связаться с агрессором, то, понятное дело, он будет обложен санкциями, заклеймён как агрессор и больше ничего ни от кого не получит. Поэтому Сталин тоже был кровно заинтересован в торговом договоре с Германией от 19.08.1939

Еще раз. Ни пакт, ни польский поход никаким образом никем в мире не привел СССР к статусу агрессора. Только финская война. Но ведь мы предлагали финнам обмен территории. А вот после начала войны и американского эмбарго немецкие станки пошли на замену американским. И многим в промышленности это не нравилось, но выхода особого не было. А после французской компании помидоры подвяли и уже немцы стали тормозить поставки.

[hlynin]

Продолжаю историю
Италия объявила войну Англии и Франции только 10 июня 1940 года. Франции уже практически не было, но французские погранцы разгромили армию вторжения. Поэтому Францию добивали немцы, а итальянцам поручили захватить Африку. И там они опозорились вторично. Они не только не смогли перерезать пути снабжения через Суэцкий канал, но были жестоко побиты и немцам пришлось их спасать.
И Сталин внимательно следил, как наростает мощь англичан. За спиной у которых маячит США, которые начали ленд-лиз и разом подарили Черчиллю сотню эсминцев и неограниченный кредит.
К концу 1940 года англичане практически очистили от итальянцев Африку и начали дивизиями переправлять в Европу гуркхов, австралийцев, киви и массу ресурсов, особенно нефти.
Гитлер давно сидел в обороне, ресурсы (даже поставляемые СССР) таяли и он буквально потребовал от Сталина стать союзником и воевать против англичан. И увеличить поставки. Он уже забыл про евреев-большевиков. Надо было просто выжить.
И в октябре 1940-го к Гитлеру приехал Молотов с условиями вступления СССР в Тройственный союз. Ну и ещё там мелкие вопросы. Условия были такие, что Гитлер просто взвыл от ярости. По существу Сталин предложил отдать ему всё, что немцы не завоевали. Плюс контроль над торговыми немецкими путями (советские базы во всех проливах). Причём о войне против англичан и речи не шло. Это только плата за более тесную дружбу. У меня такое мнение, что Сталин просто нарывался на отказ. В крайнем случае, Гитлер мог начать торговаться, но время работало не на него.
Началась зима, когда в Европе не воюют. А готовятся к войне. Сталин вполне активно готовился и, вероятно, был не прочь напасть самому весной 1941 года. Потому как Красная Армию была огромной и непобедимой, а Черчилль ясно давал понять, что готов союзничать с Сатаной против Гитлера. При этом у англичан ещё не было почти сухопутной армии и вся Европа доставалась победителю. К тому же Гитлер уже был у всех в печёнках, а СССР был поразительно миролюбив и гуманен - он без единого выстрела занял Прибалтику (якобы, защитил от Гитлера, они же сами просились). Даже отдал часть территории финнам и начал покупать у них никель (чтоб не достался немцам)
В 1941-м начали сбываться прогнозы аналитиков - Германия начала экономически задыхаться. Новые территории требовали освоения, армия была распылена по Европе и требовала ресурсов. Вырваться в колонии не удавалось. Подводные лодки топили всё чаще, англичане бомбили всё чаще.
Гитлер был не дурак. Мириться с ним англичане не хотели (он предлагал не раз). А Сталин маячил с топором за спиной. Выхода нет - надо воевать на востоке. И после отъезда Молотова (ни  с чем, но довольного) он приказал разработать Барбароссу.

[hlynin]

Но ведь мы предлагали финнам обмен территории.

Вас держат за дурака? Да предлагали. Даже вдвое больше. Т.е. укрепрайоны, которые они строили 20 лет, вкладывая половину бюджета, и город Выборг - на карельские болота, которых и у Финляндии полно. Сомневаюсь, чтобы они взяли даже в подарок.

[hlynin]

Говорят много чего. Часто - матом. Это если договор кредитное соглашение начали обсуждать в конце 38 года, то когда же Гитлер спланировал пакт и нападение на Польшу?

Обсуждать можно бесконечно. А Пакт он спланировал за день. А нападение на Польшу было спланировано давно.

[Иван Моисеев]

Обсуждать можно бесконечно. А Пакт он спланировал за день. А нападение на Польшу было спланировано давно.

А кто предложил Пакт, Сталин или Гитлер?
Я так полагаю, что Сталин. Аргумент - история с англо-французской делегацией.
Она была нужна Сталину, чтобы заставить Гитлера быть по сговорчивей.

[hlynin]

А кто предложил Пакт, Сталин или Гитлер?

Сталин предлагал нескольго раз ещё в предыдущие годы. Ибо реально был не готов. Гитлер большевиков презирал и не считал за партнёров. Вообще Пакты заключали все, кому не лень. Но вот секретный протокол, похоже, сляпали в несколько дней. О войне с Польшей Гитлер обявил своим генералом 14 августа. А начаться, должна была, кажется 19 августа. В этом положении он решил принять практически все условия, которые раньше предлагал Сталин.

[Старый]

Согласно данным немецкой статистики, в 1940-1941 гг. Германия поставила СССР 6430 металлорежущих станков на 85,4 млн. марок, а в 1939 г. общее число импортированных Советским Союзом из всех стран станков составило 3458 штук. Если учитывать, что в 1940 г. СССР произвел 58,4 тыс. металлорежущих станков, значительно уступавших по качеству и инновационной значимости германским, а также, что подавляющее большинство видов импортированных станков в СССР вообще не производилось, то значение поставок из Германии будет совершенно ясно.

Поставленное Германией оборудование было использовано в том числе для организации производства авиационных пушек в Коврове и дизелей В-2 в Харькове. Также было поставлено оборудование для алюминиевых заводов.
Без всего этого СССР не смог бы организовать производство современного вооружения которое стало Оружием Победы.