Триумф и трагедия советской космонавтики

[Старый]

Это слабая отмазка. Идеология - коммунизм в наступление, мы круче всех и т.д. Какая ещё оборона?

Вот они слетали на Луну, высадив 12 космонавтов, а мы - ассиметричный ответ - Луноходы и 300 грамм реголита с Луны. Но - дешевле! Но - без риска для космонавтов! Слабоватая отмазка даже для тех, кто не знает про Н-1. А ведь те, кто при власти, знает...
Так что - ассиметрия - чисто для народа - деньги сэкономим, вам отдадим, радуйтесь!

О чём этот поток сознания? Перебор всех слов которые знаешь?

[hlynin]

Это абсолютно неверная трактовка. Например в своё время массовое развёртывание ракет Р-12 было ассиметричным ответом на превосходство НАТО в авиации но никак не переходом в оборону.

В чём тут ассиметричность? СССР не надеялся превзойти США в авиации. А США не могли превзойти СССР в танках. Вопрос решался перевесом в ином секторе. Развёртывание тысяч ракет на огромной территории - вполне симметричный ответ. Во всяком случае, он не дешевле. А это и есть главный показатель ассиметричного ответа. Рассосредоточение ракет СССР по огромной территории США парировали размещением баз и флотов по всей планете. Отсутствие авианосцев СССР парировал подводными лодками и всякими "убийцами авианосцев". Всё это дорого. Ассиметричный ответ - когда  угроза устраняется дёшево (и, естественно, в иной области)
PS. Классический ассиметричный ответ - Европа была абсолютна беззащитна перед армадой советских танков (я знаю цифры и ситуацию). ФРГ заминировали танкоопасные направления ядерными фугасами. А также озаботились проблемой лишения танков горючего. Это всё дешевле на порядок тысяч танков

[Старый]

В чём тут ассиметричность?

В том что на авиацию ответили не авиацией. А по твоему что такое "несимметричность"?

[Старый]

Во всяком случае, он не дешевле.

400 ракет вместо 400 самолётов гораааздо дешевле. И эффективнее.

[hlynin]

400 ракет вместо 400 самолётов гораааздо дешевле. И эффективнее.

Щас. Нормальные МБР стоят в шахтах или в укрытиях. Шахта стоит гораздо дороже ракеты. Уж поверь. Я даже экзамен сдавал и проектировал на курсовых

[hlynin]

В том что на авиацию ответили не авиацией. А по твоему что такое "несимметричность"?

Нет. Это вполне симметричный ответ. Можешь даже называть несимметричностью. А вот асимметричность на языке политиков и военных означает парирование усилий противника гораздо более дешёвым способом. Когда политики грозят дать асимметричный ответ, это означает, что кишка у них тонка сделать нечто полноценно-подобное, но выход будет найден, он будет намного дешевле (всем радоваться)

[Павел73]

400 ракет вместо 400 самолётов гораааздо дешевле. И эффективнее.

Щас. Нормальные МБР стоят в шахтах или в укрытиях. Шахта стоит гораздо дороже ракеты. Уж поверь. Я даже экзамен сдавал и проектировал на курсовых

Ну поставьте на аэродроме стратегический бомбардировщик и положите рядом межконтинентальную баллистическую ракету.
 
Даже не так. Мысленно поставьте  стратегический бомбардировщик на аэродроме, и так же мысленно расположите рядом ракету в шахте.

Разницу видите?

Бомбардировщику нужен огромный, очень сложный и дорогой аэродром. Ракете нужна небольшая, простая и дешёвая (по сравнению с аэродромом) шахта. Бомбардировщик летит медленно, ракета летит быстро. Бомбардировщик легко обнаружить и сбить, ракету обнаружить трудно, сбить практически невозможно. Бомбардировщику нужен высококвалифицированный экипаж, ракете экипаж не нужен вообще. Бомбардировщик конструктивно сложен и дорог (одно крыло чего стоит!), ракета конструктивно проще и дешевле. Бомбардировщик оснащен кучей пилотажно-навигационной аппаратуры (один радиолокатор чего стоит!), ракете ничего этого не нужно. Базу бомбардировщиков невозможно скрыть и замаскировать, пусковые установки ракет легко маскируются, ещё легче создать ложные позиции. Бомбардировщик совершенно никак не защищён от первого удара, ракета в шахте защищена значительно лучше.

Как ни крути, МБР являются асимметричным ответом на армады бомбардировщиков. Вот пока мы американцам асимметрично отвечали, мы были в выигрыше.

Собственно, американцы потому и победили СССР в Первой Холодной. Они просекли слабое умственное развитие политического руководства СССР и сумели навязать ему симметричную борьбу. В которой у СССР против США не было шансов по чисто экономическим причинам.

[Старый]

400 ракет вместо 400 самолётов гораааздо дешевле. И эффективнее.

Щас. Нормальные МБР...

Разве речь была не про Р-12? 

Шахта стоит гораздо дороже ракеты. Уж поверь.

А аэродром стоит дешевле самолёта?

[hlynin]

А аэродром стоит дешевле самолёта?

Не смеши. 1 шахта = 1 ракета. На аэродроме самолётов может быть сотни. Кроме того, нет аэродромов,  "на всякий случай". Они все работают и приносят пользу. А в ракетной шахте уголь не добывают

Разве речь была не про Р-12? 

нет. Ты написал "400 ракет вместо 400 самолётов". Если ракеты типа ПТУР, а самолёты - ТУ-160, то тогда да

[Старый]

А вот асимметричность на языке политиков и военных означает парирование усилий противника гораздо более дешёвым способом.

Конечно нет. Любой не такой же ответ будет асимметричным. Американцы развернули танковую роту а мы в ответ танковую армию - это асимметричный ответ.

[Старый]

Разве речь была не про Р-12? 

нет. Ты написал "400 ракет вместо 400 самолётов".

хммм...

Например в своё время массовое развёртывание ракет Р-12 было ассиметричным ответом на превосходство НАТО в авиации но никак не переходом в оборону.

[hlynin]

Разницу видите?

Я - вижу.

Я изучал устройство шахт. Так вот, разговор о паритете и ассиметричном ответе. Самолёту на хранении не нужен аэродром. Даже примитивный ангар часто не делают. Стоят они годами под открытым небом, порой брезентом прикроют. Экипаж, как правило, тоже не торчит там, а что-то делает по другим программам. И нет на нём ни бомб, ни заправки. Будет приказ - за сутки приготовят. И не нужен ему аэродром, ему нужна ВПП. А его навигация примитивна по сравнению с ракетной начинкой.
А ракетная шахта в разы дороже аэродрома. Это вообще целый небольшой город, полностью автономный. Там сидит минимум целый взвод, причём не таких, как Старый с лопатой для уборки снега, а восококлассных офицеров-спецов (в том числе мои знакомые по РАУ и турпоходам). А с земли их охраняет батальон со всей своей техникой (обычно шахт не менее трёх). И ракета дороже любого военного самолёта. И совершенно не даёт никакой прибыли. Шахту даже на парад не привезёшь.

[hlynin]

Например в своё время массовое развёртывание ракет Р-12 было ассиметричным ответом на превосходство НАТО в авиации но никак не переходом в оборону.

Во-первых я отвечал не на этот пост, во-вторых, это неверно.

Как ракета средней дальности может конкурировать со стратегической авиацией?
Р-12 был вполне симметричный ответ против "Тора" и "Юпитера". И тока в пределах Европы.
Ты Афанасьева уважаешь? 
Однако вернемся к Р-12 и ее роли в формировании РВСН. К 1960 г. в мире складывалось очень непростое положение. Несмотря на то, что в СССР уже были приняты на вооружение МБР Р-7 и БРСД Р-12, приоритет в количестве ядерных боезарядов и средств их доставки оставался на стороне США. Первые советские МБР на базе «семёрки» вследствие их малочисленности и ограничений по применению не могли реально конкурировать с американскими ракетами и бомбардировщиками.

Их было развёрнуто до 700, из них 100 - за рубежом. На каждой бригада спецов, охрана, инфраструктура. А меньше нельзя было - при внезапном нападении могли уцелеть лишь единицы. Что вполне хватало. Это дёшево?

[Старый]

Как ракета средней дальности может конкурировать со стратегической авиацией?

Ты начинаешь переводить стрелки. Какая конкуренция? О конкуренции и слова не было. Речь была об асимметричном ответе.

[Павел73]

Разницу видите?

Я - вижу.

Я изучал устройство шахт. Так вот, разговор о паритете и ассиметричном ответе. Самолёту на хранении не нужен аэродром. Даже примитивный ангар часто не делают. Стоят они годами под открытым небом, порой брезентом прикроют. Экипаж, как правило, тоже не торчит там, а что-то делает по другим программам. И нет на нём ни бомб, ни заправки. Будет приказ - за сутки приготовят. И не нужен ему аэродром, ему нужна ВПП. А его навигация примитивна по сравнению с ракетной начинкой.
А ракетная шахта в разы дороже аэродрома. Это вообще целый небольшой город, полностью автономный. Там сидит минимум целый взвод, причём не таких, как Старый с лопатой для уборки снега, а восококлассных офицеров-спецов (в том числе мои знакомые по РАУ и турпоходам). А с земли их охраняет батальон со всей своей техникой (обычно шахт не менее трёх).

А я вижу, что устройство аэродромов и самолётов вы НЕ изучали. То, что вы описали, это в лучшем случае для По-2, а не для стратегических бомбардировщиков, способных нести ядерное оружие. Такой аэродром, это по-вашему не "город, полностью автономный"? Там не нужен "взвод высококлассных спецов" офицеров и "батальон охраны"? Бомбардировщики не надо регулярно обслуживать? И боеприпасы нигде не надо хранить и охранять? А самолётный радиолокатор, который я вам привел в пример, вы вообще представляете, что это за хабазина (полностью отсутствующая на ракете)? А экипажам, которые "не торчат, а что-то делают по другим программам" не надо регулярно летать и тренироваться? А эти полеты аэродромным службам не надо обеспечивать? По вашему, аэродром для стратегической авиации - это тупо 'бетонка" и больше ничего?

[hlynin]

А я вижу, что устройство аэродромов вы НЕ изучали. То, что вы описали, это в лучшем случае для По-2, а не для стратегических бомбардировщиков, способных нести ядерное оружие. Такой аэродром, это по-вашему не "город, полностью автономный"?

Да не хуже тебя знаю. От моего завода до военного аэродрома около километра. И с верхнего этажа - как на ладони. Да и вообще - бывал.

Ещё раз - в ракетной шахте не добывают даже уголь. Там одна ракета. Стоит и обсуживается целым батальоном. Сплошные убытки.
На аэродроме могут быть хоть сотня самолётов. Аэродром работает непрерывно. Например, туда (на наш Северный) Путин прилетает. И даже садятся пассажирские, если Платов принять не может. Ну и вообще все самолёты всех мастей.
Сравнил?

[Павел73]

И ракета дороже любого военного самолёта. И совершенно не даёт никакой прибыли. Шахту даже на парад не привезёшь.

То есть межконтинентальная баллистическая ракета на боевом дежурстве конструктивно сложнее и дороже стратегического бомбардировщика со всем экипажем и боевой нагрузкой? Точно? И бомбардировщик прибыль приносит на военных парадах?

Ещё раз: мысленно поставьте стратегический бомбардировщик и положите рядом межконтинентальную баллистическую ракету. И вы сразу увидите, что из этого сложнее и дороже.

Как по конструкции, так и в эксплуатации.

[hlynin]

Бомбардировщики не надо регулярно обслуживать? И боеприпасы нигде не надо хранить и охранять? А самолётный радиолокатор, который я вам привел в пример, вы вообще представляете, что это за хабазина (полностью отсутствующая на ракете)? А экипажам, которые "не торчат, а что-то делают по другим программам" не надо регулярно летать и тренироваться? А эти полеты аэродромным службам не надо обеспечивать? По вашему, аэродром для стратегической авиации - это тупо 'бетонка" и больше ничего?

Несравнимо. Что такое - регулярно? Даже танки на консервации надо регулярно. А вот шахты, даже угольные, даже бездействующие - надо постоянно. Постоянно. Иначе затопит и загазует. В шахте нужно даже влажность блюсти и проветривать. И ПОСТОЯННО мониторить электронику и всё прочее. 

Ещё раз - у нас нет аэродромов "на консервации". Как нет и "только для стратегической". Они все работают и, возможно, даже зарабатывают денюжку

[hlynin]

И бомбардировщик прибыль приносит на военных парадах?

И очень большую. Военные парады проводят даже в тех странах, где очень считают деньги. Со времён Древнего Египта проводили парады. С приглашением иностранных послов. Очень прибыльное дело

То есть межконтинентальная баллистическая ракета на боевом дежурстве конструктивно сложнее и дороже стратегического бомбардировщика со всем экипажем и боевой нагрузкой? Точно?

В разы. На самолёте нет боевой нагрузки. Её подвозят только перед вылетом. Причём экипаж не имеет права знать - учебная бомба, обычная или ядерная. У меня друг на стратегическом сутками над Арктикой нарезал круги. И никогда не знал, что в самолёте.
 У ракеты "экипаж" раз в 100 больше. Больше, чем у эскадрильи со всем аэродромом
Боевая МБР дороже аналогичной космической. А цены на самолёты и космические ракеты известны. Сравните

[Павел73]

Несравнимо. Что такое - регулярно? Даже танки на консервации надо регулярно. А вот шахты, даже угольные, даже бездействующие - надо постоянно. Постоянно. Иначе затопит и загазует. В шахте нужно даже влажность блюсти и проветривать. И ПОСТОЯННО мониторить электронику и всё прочее.

Ещё раз - у нас нет аэродромов "на консервации". Как нет и "только для стратегической". Они все работают и, возможно, даже зарабатывают денюжку

Так и у самолётов и аэродромного оборудования надо постоянно мониторить электронику и всё прочее. И летать на них надо. Они ведь тоже дежурят, и притом в воздухе. Систему-то вооружения надо в комплексе рассматривать, а не отдельно взятый самолёт/ракету или аэродром/шахту.

И что-то не очень я верю, что стратегическая бомбардировочная авиация базируется на тех же аэродромах, что и гражданская, "зарабатывающая денюжку".