МН-17

[Павел73]

"Телевизер! ...

Иди нафиг.

После тебя. Портянки вперёд

Иди нафиг - 2.

[telekast]

"Телевизер! ...

Иди нафиг.

После тебя. Портянки вперёд

Иди нафиг - 2.

Продолжай движение!

[ClonSB60]

А кто сказал, что такой метод есть в юриспруденции? Кстати, кто сказал и что его нет?

В РФ - УПК РФ.
В Нидерландах - УПК Нидерландов (Wetboek van Strafvordering).

Следствие собирает доказательства и факты, и на основании совокупности полученных материалов формирует версию/версии произошедшего сбытия. По мере накопления материалов неподтверждённые, либо противоречащие фактам, версии отбрасываются. Если собранные доказательства и факты указывают на причастность какого либо лица к совершению преступления, ему может быть предъявлено обвинение.

По сути есть что сказать?

По сути УПК здесь вообще ни при чём. Он применяется лишь когда факты и доказательства уже собраны, состав преступления установлен, и надо лишь определить степень вины каждого участника.

Уголовно-процессуальный кодекс РФ

Статья 73. Обстоятельства, подлежащие доказыванию

Статья 86. Собирание доказательств

Статья 87. Проверка доказательств

Статья 88. Правила оценки доказательств

• Статья 163. Производство предварительного следствия следственной группой
  Статья 164. Общие правила производства следственных действий
  Статья 171. Порядок привлечения в качестве обвиняемого
  Статья 172. Порядок предъявления обвинения
  Статья 182. Основания и порядок производства обыска
  Статья 183. Основания и порядок производства выемки

Ну и так далее.

У меня же речь идёт о методиках сбора фактов и доказательств. Не вижу ничего невозможного в применении метода "от противного" в ходе поиска и сбора фактов и доказательств.

Именно УПК определяет методики сбора фактов и доказательств!
Вы больны, Павел...

[/list]

[Павел73]

Уголовно-процессуальный кодекс РФ

Статья 73. Обстоятельства, подлежащие доказыванию

Статья 86. Собирание доказательств

Статья 87. Проверка доказательств

Статья 88. Правила оценки доказательств

• • Статья 163. Производство предварительного следствия следственной группой
    Статья 164. Общие правила производства следственных действий
    Статья 171. Порядок привлечения в качестве обвиняемого
    Статья 172. Порядок предъявления обвинения
    Статья 182. Основания и порядок производства обыска
    Статья 183. Основания и порядок производства выемки

Ну и так далее.[/list]

Виноват, согласен, перепутал УПК с УК.

Однако и в УПК не вижу конкретных методик поиска и сбора доказательств. Там всё очень в общих словах. (хотя надо конечно почитать повнимательнее). Поэтому по-прежнему не вижу ничего невозможного в использовании метода "от противного": если у твоей версии нет подтверждающих фактов, ищи опровергающие. Если эта версия ложная, то подтверждающих фактов не будет, а опровергающих будет много. Это скорее не юриспруденция, а криминалистика.

Но вообще, очень не советую вам копать статьи УПК. 

Это РАЗГРОМ нидерландского "суда" и следствия. И сшитого ими дела.

[Павел73]

Ну вот пожалуйста, Александр:

Статья 87. Проверка доказательств

 

Проверка доказательств производится дознавателем, следователем, прокурором, судом путем сопоставления их с другими доказательствами, имеющимися в уголовном деле, а также установления их источников, получения иных доказательств, подтверждающих или опровергающих проверяемое доказательство.

Так что нет у меня тут никакого несоответствия. 

если у твоей версии нет подтверждающих фактов, ищи опровергающие. Если эта версия ложная, то подтверждающих фактов не будет, а опровергающих будет много. 

Я всего лишь назвал это методом "от противного", поскольку он напоминает подобные методы в математике и философии.

Зря вы упомянули УПК, ой зря.

[ClonSB60]

Ну вот пожалуйста, Александр:

Статья 87. Проверка доказательств

 

Проверка доказательств производится дознавателем, следователем, прокурором, судом путем сопоставления их с другими доказательствами, имеющимися в уголовном деле, а также установления их источников, получения иных доказательств, подтверждающих или опровергающих проверяемое доказательство.

Так что нет у меня тут никакого несоответствия. 

Логического мышления у вас нет. Ну и интеллекта не достаточно!

Вот исходное ваше заявление.
Отследив перемещения российского Бука, ВСУ подогнали такой же Бук к линии боевого соприкосновения и умышленно сбили пассажирский самолёт.
Данное заявление доказательством не является, соответсвенно Статья 87 к нему не применима!
Обыкновенная логика. 
У вас к сожалению отсутствующая.

если у твоей версии нет подтверждающих фактов, ищи опровергающие. Если эта версия ложная, то подтверждающих фактов не будет, а опровергающих будет много. 

Я всего лишь назвал это методом "от противного", поскольку он напоминает подобные методы в математике и философии

Так ведь следствие нашло факты подтверждающие вашу версию про вину ВСУ. 
Их представили МО РФ и  "Алмаз-Антей"!

- МО РФ представило изображения позиционирующиеся как фрагменты спутниковых фотографий, за 17 и 18 июля 2014 года, с СОУ ВСУ в интересующем районе.
Но, проведённое JIT расследование позволило сделать вывод - представленные МО РФ изображения фальсифицированы!

- "Алмаз-Антей" представил свои исследования согласно которых сдели вывод, что ракета сбившая рейс МН17 была запущена из района вблизи населённого пункт Зарощенское.
 И опять проведённое расследование позволило суду сделать вывод, что методы и принципы «Алмаз-Антея» непрозрачны, не ясны, не понятны и не прослеживаются другими экспертами, а значит, не могут быть проверены судом, отчеты и выводы «Алмаз-Антея» и его представителя лишены какой-либо убедительности.

Как видите доводы в пользу вашей версии были, но тщательное расследование и рассмотрение их в ходе судебных слушаний, привело к признанию этих доказательств сфальсифицированными либо неубедительными.
То что вы этого не признаёте, говорит лишь о недостаточном уровне вашего интеллекта...

Зря вы упомянули УПК, ой зря.

Это вы сейчас про какой УПК говорите. РФ или Нидерландов? 
А в рамках какого проводились расследование и суд?    

[Павел73]

Как видите доводы в пользу вашей версии были, но тщательное расследование и рассмотрение их в ходе судебных слушаний, привело к признанию этих доказательств сфальсифицированными либо неубедительными.

Совершенно верно. Поэтому ищем факты, опровергающие эту версию. Следствие и прокуратура их представили, и они столь же неубедительны.

То что вы этого не признаёте, говорит лишь о недостаточном уровне вашего интеллекта...

Александр, в эту игру можно играть вдвоём. Я тоже могу заявить, что ваше признание убедительными доводов следствия и прокуратуры Нидерландов по их версии говорит о недостаточном уровне вашего интеллекта.

Поэтому предлагаю вообще не заниматься взаимооценками интеллектов.

Зря вы упомянули УПК, ой зря.

Это вы сейчас про какой УПК говорите. РФ или Нидерландов? 
А в рамках какого проводились расследование и суд?    

Ну вы же упомянули ОБА УПК  . Я и полистал самый доступный - наш.

А что, в нидерландском УПК есть какие-то принципиальные отличия?

[ClonSB60]

Ну вот пожалуйста, Александр:

Статья 87. Проверка доказательств.

Так что нет у меня тут никакого несоответствия.

Данное заявление доказательством не является, соответсвенно Статья 87 к нему не применима!

Не вижу вашей реакции.
Вы поняли, что дурацкие версии не обязывают следствие доказывать или опровергать их?

Как видите доводы в пользу вашей версии были, но тщательное расследование и рассмотрение их в ходе судебных слушаний, привело к признанию этих доказательств сфальсифицированными либо неубедительными.

Совершенно верно. Поэтому ищем факты, опровергающие эту версию. Следствие и прокуратура их представили, и они столь же неубедительны.

Какие, опровергающие вашу версию факты, представило следствие?
А если нет фактов подтверждающих или опровергающих какую-либо версию, то что?

Зря вы упомянули УПК, ой зря.

Это вы сейчас про какой УПК говорите. РФ или Нидерландов? 
А в рамках какого проводились расследование и суд?    

Ну вы же упомянули ОБА УПК  . Я и полистал самый доступный - наш.

А что, в нидерландском УПК есть какие-то принципиальные отличия?

Да, в отношении отсутствия в них метода доказательства от противного, эти УПК сходны.
А в остальном... 

[mihalchuk]

То что вы этого не признаёте, говорит лишь о недостаточном уровне вашего интеллекта...

Александр, в эту игру можно играть вдвоём. Я тоже могу заявить, что ваше признание убедительными доводов следствия и прокуратуры Нидерландов по их версии говорит о недостаточном уровне вашего интеллекта.

Интеллектуальное противостояние выиграл Павел.
А вообще, если в выводах следствия есть уверенность в отношении России, то почему бы не подать в российский суд? Если что, я нормально отнесусь к любому решению, в том числе - по компенсациям родственников погибших. Суммы такие же, как выплатили за наших детей при катастрофе самолёта в Швейцарии.
Решения амстердамских судов бесполезны, это было известно заранее. Смысл в нём был только медийный.

[telekast]

То что вы этого не признаёте, говорит лишь о недостаточном уровне вашего интеллекта...

Александр, в эту игру можно играть вдвоём. Я тоже могу заявить, что ваше признание убедительными доводов следствия и прокуратуры Нидерландов по их версии говорит о недостаточном уровне вашего интеллекта.

Интеллектуальное противостояние выиграл Павел.
А вообще, если в выводах следствия есть уверенность в отношении России, то почему бы не подать в российский суд? Если что, я нормально отнесусь к любому решению, в том числе - по компенсациям родственников погибших. Суммы такие же, как выплатили за наших детей при катастрофе самолёта в Швейцарии.
Решения амстердамских судов бесполезны, это было известно заранее. Смысл в нём был только медийный.

Мощно. Без аргументов. Но напористо. Сказал - отрезал. По нашему.

[Павел73]

Не вижу вашей реакции.
Вы поняли, что дурацкие версии не обязывают следствие доказывать или опровергать их?

Я не понял, какую конкретно версию вы называете дурацкой.

Какие, опровергающие вашу версию факты, представило следствие?

Ну как какие? Дымовой след, показания "номерных свидетелей". Они опровергают версию Алмаз-Антея. Но очень неубедительно.

А если нет фактов подтверждающих или опровергающих какую-либо версию, то что?

То одно из двух: либо версия ложная, либо факты, её подтверждающие, намеренно скрываются.

Да, в отношении отсутствия в них метода доказательства от противного, эти УПК сходны.

Он там вполне себе присутствует. Просто не называется так. Это я его так назвал.

[Старый]

Решения амстердамских судов бесполезны, это было известно заранее. Смысл в нём был только медийный.

С точки зрения юриспруденции особенно ценно что суд на самом деле был за перевозку Бука, была доказана перевозка Бука и приговоры подсудимые получили за перевозку Бука. В сбитии Боинга никого не обвинили и никого за это не осудили. 
 В случае чего к суду не подкопаться - ничего не нарушено. 
 А МН-17 идёт просто названием чтобы такие лохи как наш телетекст паровозиком заглотили будьто кого-то судили за МН-17 и даже доказали и осудили. 

[telekast]

Решения амстердамских судов бесполезны, это было известно заранее. Смысл в нём был только медийный.

С точки зрения юриспруденции особенно ценно что суд на самом деле был за перевозку Бука, была доказана перевозка Бука и приговоры подсудимые получили за перевозку Бука. В сбитии Боинга никого не обвинили и никого за это не осудили.
 В случае чего к суду не подкопаться - ничего не нарушено.
 А МН-17 идёт просто названием чтобы такие лохи как наш телетекст паровозиком заглотили будьто кого-то судили за МН-17 и даже доказали и осудили.

Лохи, такие какие как Старый, не видят в приговоре суда, что пожизненное дали за гибель пассажиров Боинга.

[ClonSB60]

Не вижу вашей реакции.

Вы поняли, что дурацкие версии не обязывают следствие доказывать или опровергать их?

Я не понял, какую конкретно версию вы называете дурацкой.

Это от недостатка интеллекта.

В противном случае, вам бы не составило труда найти в сети любой учебник криминалистики, где вы бы прочитали примерно следующее - 

Криминалистическую версию можно определить как обоснованное предположение касающееся сущности расследуемого события или отдельных фактов имеющих значение для расследования, объясняющее происхождение, содержание и связь между этими фактами служащие целям установления истины.
 Формирование версий
1 этап: получение, обнаружение информации о преступлении и ее логическое осмысление.
Основой для построение версии являются фактически данные касающиеся расследуемого события. Эти данные могут быть получены из любых источников как процессуальных, так и не процессуальных.
2 этап: формулировка. Версия должна быть сформулирована в категорической, однозначной форме, поскольку в результате проверки следователь должен получить четкий ответ. Требования:

• Конкретность
• Относимость
• Реальность
• Обоснованность

3 этап: выдвижение следствий - обстоятельств, которые должны иметь место в случае реальности выдвинутого предположения. Это частные выводы, содержащие ответ на вопрос что может или должно иметь место если проверяемая версия соответствует действительности.
4 этап: проверка выдвинутых из следствия версий,  которая заключается в установлении наличия или отсутствия выдвинутых из нее следствий, т.е. конкретных фактов, которые должны иметь место если предположение действительно. Проверка версий это деятельность направленная на установление фактических обстоятельств подтверждающих либо опровергающих предположения составляющее содержание версии.

Правила проверки версий:

• Все версии должны быть проверены и все за исключением одной, объективно подтвердившейся, опровергнуты;
• Проверка всех версий должна быть одновременной и параллельной;
• Все следствия логически выводимые на основе подтвердившейся версии должны быть всесторонне исследованы и подтверждены;
• Подтвердившаяся версия должна находиться в полном соответствии со всеми другими материалами дела.

Версии не соответствующие данным правилам, на мой взгляд, являются дурацкими.  
Красным я выделил основу построения версии.
Как видите нет здесь принципа "от противного".

Какие, опровергающие вашу версию факты, представило следствие?

Ну как какие? Дымовой след, показания "номерных свидетелей". Они опровергают версию Алмаз-Антея. Но очень неубедительно.

Это факты подтверждающие версию пуска из района Первомайского.
К версии "Алмаз-Антея", а тем более вашей, они отношения не имеют.

А если нет фактов подтверждающих или опровергающих какую-либо версию, то что?

То одно из двух: либо версия ложная, либо факты, её подтверждающие, намеренно скрываются.

Она не может быть ложной, потому что при отсутствии каких либо фактов следствие версию не формирует! 
Второе предположение - просто бред.

Да, в отношении отсутствия в них метода доказательства от противного, эти УПК сходны.

Он там вполне себе присутствует. Просто не называется так. Это я его так назвал.

Ну попробуйте, приведите примеры.

[Старый]

Лохи, такие какие как Старый, не видят в приговоре суда, что пожизненное дали за гибель пассажиров Боинга.

Пожизненное дали за то что занимали должности в правительстве ЛДНР.  А к Боингу вообще никаким боком. 

[telekast]

Лохи, такие какие как Старый, не видят в приговоре суда, что пожизненное дали за гибель пассажиров Боинга.

Пожизненное дали за то что занимали должности в правительстве ЛДНР.  А к Боингу вообще никаким боком.

Это уже просто трэш какой-то.

[Старый]

Лохи, такие какие как Старый, не видят в приговоре суда, что пожизненное дали за гибель пассажиров Боинга.

Пожизненное дали за то что занимали должности в правительстве ЛДНР.  А к Боингу вообще никаким боком.

Это уже просто трэш какой-то.

Вот и я говорю что трэш. А ты говоришь "правосудие". 

[telekast]

Лохи, такие какие как Старый, не видят в приговоре суда, что пожизненное дали за гибель пассажиров Боинга.

Пожизненное дали за то что занимали должности в правительстве ЛДНР.  А к Боингу вообще никаким боком.

Это уже просто трэш какой-то.

Вот и я говорю что трэш. А ты говоришь "правосудие".

Трэш, это твои заявления.

[Старый]

Трэш, это твои заявления.

Трэш это весь этот "суд" и твои суждения о нём. 

[telekast]

Трэш, это твои заявления.

Трэш это весь этот "суд" и твои суждения о нём.

Канешна, канешна.