Теперь опровергание теории эволюции. Персонажи те же.

[Veter753]

Долго еще ждать?!

разве ОТО СТО заменили классическую физику? Дополнили понимание окружающего.

[KBOB]

Ниже автор статьи пытается уныло оправдываться, но как-то не убедительно и слился под конец!

Не вам ли знать как происходит критика  в научном сообществе?

Если научный журнал публикует туфту, то в адрес журнала как правило поступает или поступают статьи с критикой этой туфты и разбором полета.

Так принято. Журнал выступает площадкой для дискуссии.
Есть опровергающие статьи? Хоть в этом журнале, хоть в других...

Если туфта опровергается очевидным рассуждением в один абзац, а сам автор не настаивает на антидарвинистской интерпретации и уныло сливается, то никто не тратит время на опровержения - у людей более есть серьезная работа.
Но с этой туфтой продолжают носится различные фальсификаторы, которые не осиливают это очевидное опровержение.

Это именно то что я прекрасно знаю.

Площадкой для научной дискуссии может выступать что угодно, например кулуары научной конференции или научный семинар на кафедре или интернет форум, как в этом случае, вы этого не знали потому что наукой не занимались от слова совсем.

[Veter753]

Не думаю, что вышеназванный журнал публиковал статью без проверки у других специалистов.
надо не думать а знать. когда опровергательначинает "думать" то результат слегка предсказуем.

Статья 2017 года. те, кто задавал вопросы они написали статью? опубликовали её? у них есть шанс прославиться, и таковых должно быть немало.
представления опровергателя о науке как положено обратны к действительности. в науке никто не прославляется критикой чужих результатов. в науке можно прославиться только своими результатами и открытиями. поэтому учёные избегают критиковать ошибки коллег.
 А вот как твои опровергатели ТЭ? Прославились они своим великим открытием?

[cross-track]

Долго еще ждать?!

разве ОТО СТО заменили классическую физику? Дополнили понимание окружающего.

В предельном переходе более совершенная теория "опускается" до ее предшественницы. Так, СТО при малых скоростях переходит в классическую механику. Но есть и качественно новые теории, не имеющие классических аналогов. К какому классу теорий относится Информационная Физика? Она как-то сводится, к примеру, к классической механике?

[KBOB]

Если туфта опровергается очевидным рассуждением в один абзац, а сам автор не настаивает на антидарвинистской интерпретации и уныло сливается, то никто не тратит время на опровержения - у людей более есть серьезная работа.

Надписью на заборе ничего не опровергается.

Нужна публикация.
Не думаю, что вышеназванный журнал публиковал статью без проверки у других специалистов. рецензирование такого скандального материала просто необходимо и игнорирование этой процедуры может привести к снижению рейтинга.

Статья 2017 года. те, кто задавал вопросы они написали статью? опубликовали её? у них есть шанс прославиться, и таковых должно быть немало.

Площадкой для научной дискуссии может выступать что угодно, например кулуары научной конференции или научный семинар на кафедре или интернет форум, как в этом случае, вы этого не знали потому что наукой не занимались от слова совсем. Публикация не нужна. Научные журналы не редко отзывают научные статьи - это не секрет.

В данном случае сам автор уточнил, что:

Если вы обеспокоены тем, что единичная симуляция будет вырвана из контекста, чтобы сказать, что виды обычно достигают отрицательной скорости воспроизводства в течение 1000 лет (или чего-то подобного), я сразу соглашусь, что никто не должен делать такой вывод.

[Veter753]

Первое что хочется спросить, а как верифицировали автора? И почему вопрос по сути работы задают математику?
Так дела не делаются. Для того и существуют конференции, доклады, публикации.

Повторяю ещё раз как в науке делаются дела. В науке нет опровергателей. В науке никто не обязан и не будет тратить время чтобы опровергнуть статью с ошибочными выводами. Бремя доказывания новых открытий лежит на открывателе а не на его оппонентах.  Оппоненту достаточно сказать: "ваши результаты противоречат общепринятой теории, ищите в них ошибку" и всё. И пусть открыватель доказывает что он всётаки прав а общепринятая теория не права.
 Если первооткрыватель безукоризненно и неоспоримо докажет это, то его открытие начнут воспроизводить. В данном случае другие исследователи будут проверять его модели, разрабатывать свои модели и убеждаться - да, модели верны а теория эволюции не верна. Об этом появятся многочисленные научные статьи с цитированием статьи первооткрывателей, их начнут приглашать на конференции с докладами об их открытии и т.д. и т.п. Наконец их выберут почётными профессорами  профильных университетов.
 Вот как делается в науке.
 А если научный мир не заметил это "открытие" а заметил его только анонимный троль-опровергатель с форума НК и использовал в качестве корма то с этой статьёй всё ясно.

[KBOB]

В данном случае сам автор уточнил, что:

Первое что хочется спросить, а как верифицировали автора? И почему вопрос по сути работы задают математику?
Да и вообще из чего следует, что автор просто не послал нафиг того кто чего то у когото спрашивал?

Так дела не делаются. Для того и существуют конференции, доклады, публикации.

Если что я не вдавался в суть этого общения. Хотябы на официальной страничке что ли это происходило.

Вы задаете такие глупые вопросы, сразу хочется спросить вы пивом торгуете?
https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00285-017-1190-x - рядом с фамилией William F. Basener изображен конверт письма, как вы думаете, что это означает?  

В данном конкретном случае статья которая впервые объясняет "необычные" результаты математических построений авторов была опубликована J.B.S. Haldane 1927, стоит ли ее перепечатывать заново?

Если вы завтра опубликуете программный код с ошибками, который моделирует работу вечного двигателя первого рода, это не значит, что кто-то должен тут же написать статью с опровержением существования вечного двигателя и забесплатно исправить ошибки в вашем коде. 

[hlynin]

Смешно что? Что квантовая механика не задается вопросом откуда взялась материя?
Может смешно, что Химки не задаются вопросом откуда взялись химические элементы?

Естественно, задаётся. Просто если есть другая наука, более сведущая в этом вопросе, они обращаются к ней и узнают всё, что надо

[vlad7308]

Как человек, занимавшийся когда-то численным моделированием (физических процессов, монте карло и вот это всё), могу сказать, что модель всегда даст результаты, соответствующие заложенной в ней... Модели
При этом заложенная модель может быть неверна (в принципе или в коэффициентах), может быть верна лишь для частных случаев, и тд и тп.

ЗЫ Исключения кстати есть. Нейросети, генетические алгоритмы - могут давать очень неожиданные результаты (кстати, их объяснение это отдельная серьезная мат.проблема). Но именно поэтому эти алгоритмы в моделировании природных процессов обычно не используются.

[Veter753]

Вы задаете такие глупые вопросы, сразу хочется спросить вы пивом торгуете?

я же сказал, что я не разбирался с вашей ссылкой

О том что эти Попкин и Пупкин опровергли саму ТЭ кроме тебя ещё кто-нибудь знает? На своём "великом открытии" они хотя бы диссертации защитили?  Ты совершаешь классический опровергательский подлог. Проходную сомнительную статью малоизвестных авторов (каких миллионы) не вызвавшую никакого интереса в науке ты пытаешься выдать за некое великое научное открытие ни больше ни меньше как опровергающее теорию эволюции и самого Дарвина.

Остальным участникам дискуссии напоминаю что вы имеете дело не с добросовестным оппонентом а с классическим демагогом-опровергателем. В соответсвии с третьим законом опровергательства он сам вынужден врать и фальсифицировать. С этих позиций к нему и следует подходить.

[hlynin]

Попалось
Теория мутаций покоится на доказательствах, взятых почти из всех отраслей естествознания. Она входит в область экспериментальнаго изследования, но это последнее находится, конечно, еще в детском возрасте. Несмотря на это, мутационная теория окажет большия услуги как общей науке, так и учению об улучшении животных и растений.
"Природа" 1917 г. №11-12

[KBOB]

Вы задаете такие глупые вопросы, сразу хочется спросить вы пивом торгуете?

я же сказал, что я не разбирался с вашей ссылкой

О том что эти Попкин и Пупкин опровергли саму ТЭ кроме тебя ещё кто-нибудь знает? На своём "великом открытии" они хотя бы диссертации защитили?  Ты совершаешь классический опровергательский подлог. Проходную сомнительную статью малоизвестных авторов (каких миллионы) не вызвавшую никакого интереса в науке ты пытаешься выдать за некое великое научное открытие ни больше ни меньше как опровергающее теорию эволюции и самого Дарвина.

Остальным участникам дискуссии напоминаю что вы имеете дело не с добросовестным оппонентом а с классическим демагогом-опровергателем. В соответсвии с третьим законом опровергательства он сам вынужден врать и фальсифицировать. С этих позиций к нему и следует подходить.

Ну так разберитесь в моей ссылке в чем проблема? Вот вам еще одна ссылка и в ней разберитесь, вы кстати не ответили на вопрос вы пивом торгуете или работаете в доставке еды? Кто такие Попкин и Пупкин - вы начинаете нести какой-то бред? Разобрались что означает конверта рядом с фамилией автора статьи?

Does all of evolutionary theory rest on Fisher's Fundamental Theorem?

Блоги креационистов и защитников ID (intelligent design) гудели от новостей о том, что новая статья Уильяма Басенера и Джона Сэнфорда в Journal of Mathematical Biology показывает, что естественный отбор не приведет к повышению приспособленности.

Басенер и Сэнфорд утверждают, что фундаментальная теорема естественного отбора, выдвинутая Фишером в своей книге «Генетическая теория естественного отбора в 1930 году» стал основным фундаментом современного эволюционного синтеза 1930-х и 1940-х годов. А также что когда они добавили мутации в модель Фмшера, приспособленность в некоторых случаях уменьшилась, а не увеличивается. Они утверждают, что Фишер ожидал, что повышение приспособленности будет типичным (они называют это теоремой Фишера).

Я собираюсь возразить здесь, что это неправильное прочтение истории теоретической популяционной генетики и истории современного синтеза. В отдельном посте, через несколько дней на Panda's Thumb, я буду утверждать, что компьютерное моделирование Басенера и Сэнфорда имеет фатальный недостаток, который делает его поведение совершенно нетипичным для эволюционных процессов.

Неужели математика естественного отбора и математика мутаций игнорировались в теоретической популяционной генетике до книги Фишера 1930 года? Вообще-то нет. Вот основные работы по этому поводу до 1930 года:

1. В 1903 году, через три года после повторного открытия работы Менделя, генетик по млекопитающим Уильям Эрнест Кастл в «Proceedings of the American Academy of Arts and Sciences» представил численный расчет исключения летального рецессивного аллеля из популяции.

2. В 1915 г. в Приложении к книге «Мимикрия бабочек» известного генетика Р. К. Паннета, Х. Т. Дж. Нортон представил численные расчеты для случая естественного отбора, показывающие, что отбор был эффективным в пользу благоприятного аллеля. Математические уравнения Нортона были приведены позже, в 1928 году. Дженнингс (1916), Вентворт и Ремик (1917) в своих статьях в журнале Genetics продолжили работу по устранению рецессивных летальных аллелей.

3. В 1922 году Р. А. Фишер опубликовал крупную статью в Proceedings of the Royal Society of Edinburgh, в которой была показана алгебра естественного отбора для доминантных аллелей и аллелей промежуточного доминирования, а также эффекты мутаций и генетического дрейфа (которые он назвал «эффект Хагедорна»). Его трактовка генетического дрейфа была новаторской, но он допустил техническую ошибку, позже исправленную Сьюэлом Райтом в 1929 году.

4. Дж. Б. С. Холдейн, начиная с 1924 г., опубликовал пронумерованную серию статей под общим названием «Математическая теория естественного и искусственного отбора», первую в «Трудах Кембриджского философского общества» и все остальные, за исключением 10-й статьи в «Proceedings of the Кембриджское философское общество. Они рассматривали множество случаев естественного отбора и различных систем спаривания.


5. В своей статье 1927 года из этой серии, подзаголовок которой «Отбор и мутация», Холдейн дает вероятность фиксации нового предпочтительного мутанта, когда он присутствует только в единственной копии при наличии генетического дрейфа. Для бесконечных популяций, где генетический дрейф отсутствует, он вывел равновесную частоту мутантного аллеля, когда его увеличению противодействует естественный отбор.

6. В статье, опубликованной в 1928 году в журнале American Naturalist, Р. А. Фишер выдвинул аргумент, что естественный отбор изменит степень доминирования вредного аллеля, повторяющегося в результате мутации. Сьюэл Райт и он затем обсуждали этот вопрос в том же журнале в 1929 году, причем Райт утверждал, что сила отбора по модификаторам доминирования будет слишком слабой, чтобы быть эффективной, и что рецессивность многих мутантов является неотъемлемой частью биохимической кинетики гены. (Позднее Райта поддержали Холдейн и Х. Дж. Мюллер).

7. Райт уже работал над распределением частот генов при естественном отборе, мутации, миграции и генетическом дрейфе. Эта работа, которая была основой современной работы с использованием уравнений диффузии, не была опубликована полностью до 1931 года. Реферат Райта, опубликованный в 1929 году, показывает, что к тому времени у Райта было много результатов.
Вывод: математика мутации и естественного отбора была хорошо проработана до того, как Р. А. Фишер опубликовал свою книгу 1930 года. В этой книге выдвигается множество важных и оригинальных аргументов, помимо словесного резюмирования математики естественного отбора и мутаций. Фундаментальная теорема естественного отбора - одна из наименее значимых вещей в книге - Фишер не дал точного вывода, и что означают эти термины, было предметом недавней литературы с статьями покойного Джорджа Прайса и Энтони Эдвардса. , и Уорреном Юэнсом. Выводы оставляют серьезные сомнения в фундаментальности теоремы.

Таким образом, литература по теории естественного отбора, мутаций и их совместного действия не дождалась до 1930 года, а в ее развитие в 1920-х годах вообще не полагалась на фундаментальную теорему естественного отбора. Кроме того, «теорему Фишера», так называемую Басенером и Сэнфордом, нельзя найти в работе Фишера - на самом деле он весьма критически относился к аргументам Сьюэлла Райта 1932 года, которые выдвигали на первый план максимизацию средней приспособленности как главный принцип эволюционной генетики.

Я надеюсь дополнить этот пост постом в Panda's Thumb в ближайшие несколько дней, который покажет, что неэффективность естественного отбора в симуляциях Басенера и Сэнфорда проистекает из неудачного выбора параметров в их симуляции.

Все необходимые статьи относительно теоремы Фишера и ее месте в эволюционной генетики. Эти статьи 90-летней давности надо повторно опубликовать? Или как в вашем представлении работает наука?
Теорема Фишера вообще не предполагает возникновение новых мутаций, как она могла лежать в основе неодарвинизма? Как? Что вообще пытались опровергнуть авторы Уильям Бейзнер и генетик Джон Санфорд?

[Veter753]

Исследование, подтверждающее универсальный геном Шермана

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/379735v1

Абстракт

У головоногих моллюсков появилось множество анатомических новшеств, включая специализированные руки и щупальца, но мало что известно о механизмах развития, лежащих в основе эволюции конечностей головоногих. Здесь мы показываем, что все три оси конечностей каракатиц формируются с помощью одних и тех же сигнальных сетей, которые действуют у позвоночных и членистоногих, хотя конечности у них развивались независимо. В зачатках конечностей каракатиц Hedgehog выражен спереди. Задняя трансплантация клеток, экспрессирующих Hedgehog, вызвала зеркальную дупликацию конечностей. Передача сигналов Bmp и Wnt, которая устанавливает дорсовентральную полярность у позвоночных и конечностей членистоногих, сходным образом поляризована у каракатиц. Ингибирование дорсального сигнала Bmp вызвало эктопическую экспрессию Notum., маркер поля вентральной присоски и развитие эктопических присосок. Конечности каракатиц также обнаруживают проксимодистально регионализированную экспрессию генов Htx, Exd, Dll, Dac, Sp8 и Wnt , которые очерчивают поля присосок рук и щупалец. Эти результаты подтверждают, что конечности головоногих моллюсков эволюционировали за счет параллельной активации древней генетической программы развития, которая присутствовала у двунаправленного общего предка.

[Veter753]

Опровержение на заборах не пишут.
Ссылка на научную статью с научной публикацией, где в щепки разносят "туфту" Сэнфорда есть? Туфта Сэнфорда снята с публикации? Журнал извинился, что лопухнулся перед читателями?
Дайте ссылки на всё это. Но вы по прежнему хотите чтобы я читал что написано на заборе.

опровергательская демагогия. в науке не принято опровергать ошибочные статьи с ошибочными результатами. отсутствие статей с подтверждениями является доказательством что это туфта.

[Veter753]

Еще одно исследование биологов, которое противречит СМ+ЕО и авторы сами приходят к такому выводу.
https://www.researchgate.net/publication/225183638_The_demography_of_giraffe_deaths_in_a_drought

Они исследовали какие жирафы погибали от недостатка пищи. Оказалось больше гибли те у кого шея длиннее.

Darwin's theory for the evolution of the long neck of giraffes is that height confers access to browse free of competition from smaller browsers. The theory predicts that survivors of a drought will be the tallest animals in a population. All studies so far have tested this hypothesis by analysis of feeding patterns and behaviour.We have studied it by analysing the demography of deaths in a drought. Using skeletal material from 26 giraffes that died as a result of a drought in southeastern Zimbabwe in 2008, we established the body mass, height, and age of the dead giraffes using allometric equations developed from culled animals. Typical giraffe populations consist of 55% adults (>6 years old), 15% young adults (3–6 years old), 15% juveniles (1–3 years old), and 15% neonates (<1 year old). Skeletons came from 54% adults, 14% young adults, and 32% juveniles. No neonatal skeletons were found. More juveniles died than expected because they have to compete with other browsers for nutrients. Most adult deaths occurred in the tallest and largest males because their daily requirements for browse are highest and could not be met by the amounts available at any level. Thus the survivors of this drought were young adults, a finding contrary to the predictions of Darwin's feeding hypothesis.

[KBOB]

Опровержение на заборах не пишут.
Ссылка на научную статью с научной публикацией, где в щепки разносят "туфту" Сэнфорда есть? Туфта Сэнфорда снята с публикации? Журнал извинился, что лопухнулся перед читателями?
Дайте ссылки на всё это. Но вы по прежнему хотите чтобы я читал что написано на заборе.

опровергательская демагогия. в науке не принято опровергать ошибочные статьи с ошибочными результатами. отсутствие статей с подтверждениями является доказательством что это туфта.

Зачем журналу извинятся? Басенер не утверждает, что теория Дарвина неверна, то что вам это привиделось это исключительно ваши проблемы  Басенер смоделировал оторванный от жизни случай, когда в популяции всегда на одну полезную мутацию 1000, это очевидно не всегда так - если популяция организмов близка к оптимуму приспособленности, то большинство мутаций будут вредными, а если организм идеален, то ВСЕ мутации будут вредными! Полезными будет НОЛЬ мутаций.
Но возьмем организм у которого в каждом из 1000 генов произошло по одной вредной мутации - теперь количество полезных мутаций уже целых 1000 - ух ты как интересно, а у Басенера и в этом случае - одна полезная мутация. Ради таких элементарных вещей никто не пишет научных статей.

К тому же Басенер рассматривает популяцию бесполых организмов, а частоту мутаций взял для организмов размножающихся половым путем.

Вы, кстати разобрались что означает значок конверт рядом с фамилией автора статьи или помочь разобраться?

[Veter753]

Еще одно исследование противоречащее ТЭ в части усложнения организмов
https://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/25

Авторы пытаются ответить на вопрос могут ли путем случайных мутаций появляться новые белки. ТЭ заявляет что именно случайные мутации ведут к появлению новых белков.

Выводы: слчайный процесс создания нового белка настолько маловероятен, что его можно сравнить с поиском алмазной песчинки в пустыне сахара. Для появления нового белка нужно гигантское количество времени и количество особей в популяции. Речь идет всего лишь об одном новом белке.
В выводах авторы прямо говорят, что их исследование противоречит ТЭ.

Примерно к таким же данным пришли другие исследователи ранее, хотя о противречии ТЭ они не пишут, но цифры схожи. для создания нового белка нужны популяции с числом особей 10 в 9 степени:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2286568/

[Veter753]

Зачем журналу извинятся?

За то, что опубликовал непроверенную статью с непроверенными выводами о том, что в реалистичных условиях математически в популяции случайные мутации ведут к вырождению популяции.

Еще раз про надписи на заборах. Если бы я этим занимался как Вы, то тема была бы завалена аргументами, которые тоннами излагают разные доктора биологических наук, доценты, деканы биологических факультетов. завкафедрами на разных интернет форумах и в своих блогах.

Но я в отличие от вас иду другим путем-даю ссылки на научные статьи которые опубликованы в научных рецензируемых журналах с высоким импакт-фактором, которые дорожат своей репутацией и за публикацию туфты у них принято извиняться.

Вы же киваете на заборы. Так делают разве что  религиозные фанатики под давлением научного материала, которые не могут отказаться от своей веры.

[Veter753]

Вы, кстати разобрались что означает значок конверт рядом с фамилией автора статьи или помочь разобраться?

Я помню историю с публикацией в Икарусе статьи о искусственности генетического кода. Тогда авторов подняли насмех на всех ресурсах в интернете. Обвиняли в нумерологии астрологии и еще чертизнает в чём.

Авторы пошли путем того, что направили свою статью нескольким признанным специалистам в облсти биоинформатики, к Кунину тоже с просьбой в случае выявлении туфты опубликовать где нибудь критику.
Критики нет до сих пор. Не опубликована. Кунин припух и молчит как рыба об лед.
Вот для меня это показатель, а не ваши надписи на заборах.

[Veter753]

если популяция организмов близка к оптимуму приспособленности, то большинство мутаций будут вредными, а если организм идеален, то ВСЕ мутации будут вредными! Полезными будет НОЛЬ мутаций.
Но возьмем организм у которого в каждом из 1000 генов произошло по одной вредной мутации - теперь количество полезных мутаций уже целых 1000 - ух ты как интересно

Авторы предствили список исследований в которых результатом является выведение соотношения мутаций вредные\полезные.


Вы на что ссылаетесь, на какие исследование где полезных к вредным 1000 к 1?
Опять на забор?