Теперь опровергание теории эволюции. Персонажи те же.

[Штуцер]

А тут хохма

Это не хохма. Это одна из загадок эволюции. Их много. Про Кембрийский взрыв я писал. Почти мгновенно появились тысячи видов. Отчего скачок эволюции?

Какой кембрийский взрыв? Это  замедленное кино. Взрыв - сейчас.

[hlynin]

Какой кембрийский взрыв? Это  замедленное кино. Взрыв - сейчас.

С чего это?

[Veter753]

. Зато у человека есть много рудиментов - и остатки хвоста и жабер и последствия бегания на четвереньках. Может быть у медузы была хорошая фокусировка, да не нужна стала

Нет у человека рудиментов. Эта информация, которую преподавали в школе в 70-ых...80-ых давно устарела.

[Veter753]

А есть  даже сильный отбор не успевает вычистить все возникающие в этих генах вредные мутации.

И почему же вам не нравится решение Маркова?

Потому что если даже сильный отбор не успевает вычистить все вредные мутации, коих в 1000 раз больше нежели полезных, то результат то очевиден.
Деградация.

[hlynin]

Нет у человека рудиментов. Эта информация, которую преподавали в школе в 70-ых...80-ых давно устарела.

Насчёт школы в эти годы я не в курсе. Я уже институт окончил.

Рудиментов валом. Вот у Вас на копчике рудимент хвоста. Не отрицайте - он есть! (и у меня тоже). Вообще у всего сущего. И даже в генетической памяти. Я уже спрашивал - зачем человеку икота и морская болезнь.
А есть ещё и атавизмы. Но реже

[Veter753]

А есть примеры типа "несовершенный, примитивный глаз"? Это как, глаз без линзы?

Обычный фоторецептор. Свет падает на этот рецептор, он даёт сигнал.

[hlynin]

Потому что если даже сильный отбор не успевает вычистить все вредные мутации, коих в 1000 раз больше нежели полезных, то результат то очевиден.
Деградация.

Откуда цифирь?

И вообще не бывает вредных и полезных мутаций (я тоже порой их разделяю, грешен). Есть просто мутации. К этому прилагается параметры внешних условий. Может та обезьяна, у которой мутировало зрение на трёхцвет, родилась без хвоста. Это ужасно! Но она как-то справилась с проблемой.

[Штуцер]

Какой кембрийский взрыв? Это  замедленное кино. Взрыв - сейчас.

С чего это?

Да с того. Кембрийский взрыв - пару тройку миллионов лет. А мы с Вами помним доцифровую эпоху. Аналоговую.

[hlynin]

Да с того. Кембрийский взрыв - пару тройку миллионов лет. А мы с Вами помним доцифровую эпоху. Аналоговую.

наша память не имеет отношения к видам. Кембрийский взрыв произошёл аномально быстро и никто не может сказать, насколько. Да дело не в быстроте даже - появление тысяч видов без особой последовательности - уникально

[Штуцер]

Да с того. Кембрийский взрыв - пару тройку миллионов лет. А мы с Вами помним доцифровую эпоху. Аналоговую.

наша память не имеет отношения к видам. Кембрийский взрыв произошёл аномально быстро и никто не может сказать, насколько. Да дело не в быстроте даже - появление тысяч видов без особой последовательности - уникально

Пара миллионов лет дает вполне определенную последовательность. Просто свидетельств жтому пока не нашли. Так штаааа.. чудес не бывает. А сейчас - вспышка, в галактических масштаьах времени.

[Штуцер]

наша память не имеет отношения к видам. 

Имеет, еще какое. То, что мы помним - миг в процессе эволюции.

[hlynin]

Сейчас происходит массовое вымирание видов, а отнюдь не созидание. И по сравнению с падением метеорита, не быстрое

[KBOB]

Мы обнаружили, что, вопреки утверждению Фишера, постоянное повышение приспосабливаемости популяции не является неотъемлемым свойством жизни. Мутации сами по себе постоянно снижают приспосабливаемость. Обновлённая теорема Фишера чётко показывает, что давление мутаций, снижающих приспособленность, превышает давление отбора, стремящееся его повысить. Мы видим, что весьма проблематично определять биологически реалистичные параметры, которые бы приводили к непрерывному повышению приспосабливаемости».

Что вы пытаетесь доказать фальсифицируя перевод  Читаем - https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x

What we have discovered is that, contrary to Fisher's claim, continuously increasing population fitness is not an inherent property of life. Mutations by themselves drive fitness down. Natural selection may or may not be able to reverse this genetic degeneration. There are a large number of biological variables that determine whether the fitness of a population will increase or decrease. For example, there are important variables associated with the population itself (is it diploid? is it sexual? effective population size?). Likewise, there are important variables associated with the mutations (mutation rate? mutation distribution? degree of dominance?). There are important variables associated with how mutations interact (is there dominance? is there epistasis? is there linkage?). There are important variables associated with the selection process (proportion of offspring selectively eliminated? natural probability selection or artificial truncation selection? how does environmental noise affect fitness heritability? does selection for many mutations simultaneously result in selection interference?).
All these variables combine to determine if a population's fitness will increase or decrease.

Перевод

Мы обнаружили, что, вопреки утверждению Фишера, постоянное повышение приспосабливаемости популяции не является неотъемлемым свойством жизни. Мутации сами по себе постоянно снижают приспосабливаемость. Естественный отбор может или не может обратить вспять это генетическое вырождение. Существует большое количество биологических переменных, которые определяют, будет ли приспособленность популяции увеличиваться или уменьшаться. Например, есть важные переменные, связанные с самим населением (диплоидный ли? Эффективный ли размер популяции с точки зрения пола?). Аналогичным образом, существуют важные переменные, связанные с мутациями (частота мутаций? Распределение мутаций? Степень доминирования?). Есть важные переменные, связанные с тем, как взаимодействуют мутации (есть ли преобладание? Есть ли эпистаз? Есть ли связь?). С процессом отбора связаны важные переменные (доля потомства, выборочно удаленного? Естественный вероятностный отбор или отбор с искусственным усечением? Как шум окружающей среды влияет на наследуемость приспособленности? Приводит ли одновременный отбор по множеству мутаций к вмешательству отбора?).
Все эти переменные в совокупности определяют, повысится или снизится приспосабливаемость.

Абсолютно разный смысл.

PS: Если вы взяли перевод с ресурса  - На нашем сайте вы также можете найти раздел, посвящённый взаимоотношению науки и религии – двух сфер духовной деятельности человека, каждая из которых претендует на знание истины по интересующим нас вопросам просто покайтесь.

[Veter753]

Мозг нужен для сфокусированного глаза. Для расфокусированного развитый мозг не нужен, ибо поток обрабатываемой информации мизерный. В этом смысл.

Сколько раз еще повторить, что для простейших арифметических действий не нужен 16-ядерный компьютер.
Для того, чтобы свет попал на фоторецептор (увидеть тени) не нужен совершенный глаз как у человека.  


По глазам кубомедузы две проблемы:
1. Как я уже упоминал это ненужность сложного хрусталика, системы фокусировки и сетчатки для того чтобы в результате всего этого увидеть тени, а не изображение.
2.  Ген медузы может запустить формирование «запасного» глаза у мухи. Результаты исследования опубликованы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences. При этом генетический материал, отвечающий за глаза у мух, медузы и человека настолько похожи, что заговорили о блочном развитии живого, а не в результате случайных мутаций.

[vlad7308]

В общем, ни одного ученого-биолога среди нас нет. Поскольку нельзя объять необъятное, мы можем - в самом лучшем случае - только кидаться друг в друга ссылками на научные статьи, смысла и контекста которых до конца не понимаем.
Либо можем просто довериться мнению научного сообщества, основанному на сумме знаний по состоянию на сегодня - как мы делаем в других, менее болезненных для эго сапиенса, областях научного знания

ЗЫ в случае с глобальным потеплением все увы куда хуже, ибо эта концепция дико изгажена политикой и попсой, и доверия к ней как научному знанию значительно меньше.

[vlad7308]

Еще
Дарвин кажется говорил не о мутациях (про которые он не знал), а об изменчивости. Которая куда более емкое понятие. Ибо есть и горизонтальный перенос, и вирусы, и симбиозы, неотличимые от единого организма, и тд и тп.
В общем, концепция эволюции (изменчивость и отбор) имхо выглядит верной. А вот ее механизмы мы безусловно знаем далеко не все. А те, что знаем - возможно, не до конца понимаем, или понимаем неверно.

[Veter753]

Абсолютно разный смысл.

Итак Фишер утверждал, что СМ +ЕО математически всегда ведут к повышению приспособленности.


Новое исследование показало, что (раздел обсуждение,дословная цитата):
Затем мы смоделировали теорему Фишера с более реалистичным распределением вновь возникающих мутаций. И для плохих, и для хороших мутаций мы использовали одно и то же гамма-распределение вероятностей, но мы использовали соотношение вредное: полезное, равное 1000: 1. Это очень щедрое соотношение в свете многих исследований (см. Гибсон и др. ( 2013 ); Сэнфорд и др. ( 2013 ); Нельсон и Сэнфорд ( 2013 ); Монтанез и др. ( 2013))). В результате физическая форма постоянно снижалась. Мальтузианская приспособленность упала до отметки ниже нуля, а это означало, что популяция постоянно сокращалась независимо от емкости окружающей среды. Чистый эффект новых мутаций был неизменно пагубным, и повышательное давление на приспособленность из-за естественного отбора было недостаточным, чтобы обратить вспять продолжающуюся мутационную дегенерацию.

Итак. Авторы взяли соотношение вредные\полезные в очень оптимистичной для ТЭ пропорции исходя из ранее проведённых исследований ( (см. Гибсон и др. ( 2013 ); Сэнфорд и др. ( 2013 ); Нельсон и Сэнфорд ( 2013 ); Монтанез и др. ( 2013))).), и даже в этом случае они получили вывод, что популяция деградирует.

Можно найти такие условия при которых приспособляемость будет выше пагубных эффектов, но вышенаписанное позволяет мне всё же принять то, что я указал, а не вашу версию. Это прямо следует из их исследования.

Почему цитата неточная я сказать не могу. Надо разбираться. ВОзможно  препринт сатьи был в ином варианте и при публикации авторов попросили сгладить формулировки. попробую выяснить.  Но основные выводы касаемо нашего спора более чем явные:
1. Теорема Фишера на которой до того базировалась ТЭ опровергнута.
2. При соотношении вредные\полезные мутации взятых из исследований других авторов приспособляемость снижается.
3. Это снижение будет не всегда и возможны такие условия (редкие), когда давление плохих мутаций будет ниже.

Смысл не поменялся. Из чего я делаю вывод, что вы просто не понимаете о чем речь.

[KBOB]

Еще
Дарвин кажется говорил не о мутациях (про которые он не знал), а об изменчивости. Которая куда более емкое понятие. Ибо есть и горизонтальный перенос, и вирусы, и симбиозы, неотличимые от единого организма, и тд и тп.
В общем, концепция эволюции (изменчивость и отбор) имхо выглядит верной. А вот ее механизмы мы безусловно знаем далеко не все. А те, что знаем - возможно, не до конца понимаем, или понимаем неверно.

Есть очень полезная книга, которую полезно прочитать перед спорами об эволюции, при это в книге поднимаете еще один важный вопрос является ли эволюция синонимом биологического прогресса, Бердников Владимир Александрович > Эволюция и прогресс
По существу, Дарвин был первым, кто ввел в биологию понятие случайного. Основной моделью эволюционного сдвига послужил для него процесс выведения человеком полезных в хозяйственном отношении форм растений и животных. Дарвин высказал мысль, что основным движущим фактором при этом выступает отбор особей, несколько отклоняющихся от большинства в направлении, нужном для селекционера. Эти слабые «уклонения» нередко передаются по наследству, поэтому продолжительный отбор их аккумулирует, обусловливая в конце концов существенный сдвиг свойств средней особи. В своем основном труде «Происхождение видов путем естественного отбора» (1859) он пишет: «Если бы отбор заключался только в отделении резко выраженной разновидности и разведении ее, то начало это было бы до того очевидно, что едва ли заслуживало внимания; но его значение заключается в громадных результатах, получаемых накоплением в последующих поколениях различий, положительно незаметных для непривычного глаза, различий, которые по крайней мере я тщетно пытался уловить».

Откуда же берется эта едва уловимая наследственная изменчивость? По первоначальной версии теории Дарвина, она возникает совершенно спонтанно безо всякой связи с условиями среды. Однако прямых доказательств этого важнейшего положения Дарвин не представил. Случайный характер возникновения наследственной изменчивости его крайне смущал. Поэтому он пытался заверить оппонентов, что эта случайность — просто непонятая закономерность, что на характер наследственной изменчивости каким-то образом влияют среда, упражнения и т. д. В то же время успех методической и бессознательной селекции в выведении хозяйственно ценных форм растений и животных явно свидетельствовал о том, что без всяких упражнений, не учитывая никаких психических переживаний отбираемых особей, возможны колоссальные однонаправленные сдвиги в их организации. Совершенно ясно, что селекционер не создает специальных условий для появления наследственной изменчивости — она возникает сама.

Представление о спонтанно возникающей наследственной изменчивости по любому признаку Дарвин перенес на естественные популяции. Выбрав в качестве признака приспособленность особи, т. е. ее шансы оставить взрослых потомков, Дарвин нашел путь к пониманию процесса естественного отбора. Взору открылась странная, довольно мрачная картина: слегка отличающиеся друг от друга особи одного вида соревнуются между собой за право представлять в следующем поколении особенности своего строения. При этом из-за ограниченности пищевых ресурсов большая часть потомков безнадежно гибнет.

Если сам факт эволюции, т. е. изменение видов во времени, был принят современниками довольно легко, то с механизмами дело обстояло гораздо хуже.

........

Пожалуй, еще одна ошибка ревностных последователей Дарвина заключается в их склонности преувеличивать (можно сказать, обожествлять) «творческие» возможности отбора, который все видит, все оценивает, так что ни один волосок на теле, ни одна нуклеотидная пара не остаются без тщательной проверки. Такой взгляд был в некоторой степени присущ и самому основателю теории: например, в «Происхождении видов...» он пишет: «... естественный отбор ежедневно и ежечасно расследует по всему свету мельчайшие изменения, отбрасывая дурные, сохраняя и слагая хорошие, работая неслышно и невидимо, где бы и когда бы ни представился тому случай, над усовершенствованием каждого органического существа...». Эта слабость ортодоксального дарвинизма была вполне осознана и преодолена крупнейшим современным эволюционистом М. Кимурой, который дополнил теорию естественного отбора своей «теорией нейтральности».

.....

В 30—40-х годах происходит слияние генетики с неодарвинизмом, что знаменует собой возникновение так называемой синтетической теории эволюции, способной дать приемлемое объяснение эволюционных сдвигов. Выяснилось, что любая природная популяция обладает значительным запасом генетической изменчивости, поэтому она как бы подготовлена к действию отбора в любом направлении. И, наконец, не следует забывать, что эволюция — очень медленный, с бытовой точки зрения, процесс. Даже самые быстрые сдвиги морфологических признаков, которые фиксирует палеонтолог, не превышают 10–20 миллидарвинов, а один дарвин соответствует изменению величины признака в е раз за один миллион лет (е — основание натуральных логарифмов, равно 2,718).

[KBOB]

Почему цитата неточная я сказать не могу. Надо разбираться.

А я могу сказать - потому что вы фальсификатор!

[Veter753]

Почему цитата неточная я сказать не могу. Надо разбираться.

А я могу сказать - потому что вы фальсификатор!

Еще раз вам как верующему в священное писание человеку молоточком по макушке точная цитата из статьи:
мы использовали соотношение вредное: полезное, равное 1000: 1. Это очень щедрое соотношение в свете многих исследований (см. Гибсон и др. ( 2013 ); Сэнфорд и др. ( 2013 ); Нельсон и Сэнфорд ( 2013 ); Монтанез и др. ( 2013))). В результате физическая форма постоянно снижалась. Мальтузианская приспособленность упала до отметки ниже нуля, а это означало, что популяция постоянно сокращалась независимо от емкости окружающей среды. Чистый эффект новых мутаций был неизменно пагубным, и повышательное давление на приспособленность из-за естественного отбора было недостаточным, чтобы обратить вспять продолжающуюся мутационную дегенерацию.