Теперь опровергание теории эволюции. Персонажи те же.

[KBOB]

мне очень любопытно, откуда у Вас сложилось такое высокомерно-презрительное мнение обо мне?

Потому что вы пытаетесь быстро разобраться в очень сложном вопросе,

вы ошибаетесь. Я не "пытаюсь быстро разобраться". Меня когда-то "учили на ученого" (не моя вина, что не случилось, так уж жизнь повернулась, 90е, то да се), так что я в общем представляю, как отличить науку от британских ученых, и честный научпоп от попсы.
Я следил за этой темой (на уровне хорошего честного научпопа, ибо не специалист) много лет.

Тогда ответьте на один простой вопрос по климату, когда в прошлом Земли в атмосфере была такая же концентрация углекислого газа как сейчас ~400 ppm ?

На миллионных масштабах лет - было, и много больше 400 ppm.
Вот два графика: по углекислому газу и по температуре. Можете поискать корреляцию)

Ковариацию между средней температурой в палеоцене и концентрацией углекислого газа в атмосфере уже давно поискали и нашли - она линейная и максимальна между температурой и концентрацией на 3000 лет раньше. То-есть возрастание CO₂ предшествует потеплению на ~3000 лет, причем:

T - T_{доиндустриал} = 0.098 * n(CO₂) - 27.1 С, где n(CO₂) выражена в ppm

зависимость в более ранее эпохи скорее всего другая из-за движения материков, но речь о другом - климат и атмосфера Земли в конфигурационном пространстве попали в такую точку, где они не были 40 миллионов лет это точно, а возможно и никогда даже и близко не подходили, если учитывать значения остальных параметров,  в то время как все эти 40 или больше миллионов лет климат в конфигурационном пространстве двигался по привычной траектории вокруг странного аттрактора.

Тут возникает вопрос концентрация CO₂ это быстрая переменная в системе дифференциальных уравнений описывающих климат или медленная и тут же возникает ответ - быстрая

Существенную информацию в анализ добавляют наблюдательные ряды измерений атмосферной концентрации радиоуглерода 14C.   Радиоактивный изотоп углерода образуется естественным путем в результате взаимодействия космических лучей с азотом земной атмосферы и распадается с периодом полураспада, равным 5830 лет. Эти два процесса обеспечивали в прошлом примерно постоянную концентрацию ¹⁴C в земной атмосфере. Однако с началом ядерных испытаний ситуация резко изменилась. При ядерных взрывах в атмосфере нейтроны реагировали с азотом воздуха, образуя радиоуглерод, и его содержание в атмосфере стало возрастать. 
 В 1958 г. академик А. Д. Сахаров указал на негативные биологические последствия роста концентрации радиоуглерода. К тому времени наблюдаемый фон радиоуглерода намного превысил естественный. Вывод Сахарова о долговременном воздействии радиоуглерода на биоту оказался ошибочным — он не учитывал роль газообмена атмосферы с океаном, параметры которого в 50-х годах были неизвестны. Однако его статья сыграла важную роль при заключении Международного договора о запрещении ядерных испытаний в атмосфере (вступил в силу в октябре 1965 г.) после прекращения ядерных испытаний в атмосфере концентрация радиоуглерода начала спадать экспоненциально быстро.
Усредненное по сезонным колебаниям падение концентрации радиоуглерода отвечает зависимости 1,026 + 0,781exp[−(t − 1965)/τ].   Характерное время τ в экспоненте этого выражения равно 13,5 года. В Южном полушарии характерное время убывания радиоуглерода несколько больше, оно равно 16,7 года. Но существенно, что оба эти времени гораздо меньше периода полураспада ¹⁴C.
 Поэтому естественный распад не мог внести заметный вклад в снижение его атмосферной концентрации. Единственное логичное объяснение этого быстрого падения состоит в том, что атмосферный радиоуглерод в виде диоксида активно поглощался океанской водой (и в меньшей степени растениями суши).

Я  хочу сказать что концентрация углерода в атмосфере настолько сильно отклонилась от равновесия (и продолжает), что трудно сказать какими путями климат вернется к состоянию до индустриальной эпохи, когда мы перестанем сжигать уголь, нефть и газ и не попадем ли мы в новое динамическое равновесие с абсолютно новым распределением океанических течений и ледяного покрова, вот это было бы конечно полное жп.

[vlad7308]

Океанические течения в основном определяются текущей конфигурацией материков, нет?

[vlad7308]

ТЭ на сегодня это научная теория, у которой есть масса обоснованных подтверждений и ни одного обоснованного опровержения (хватило бы и одного). Вкратце она излагается двумя тезисами - наследственная изменчивость\мутации и естественный отбор.
Не верите мне - спросите Хижняка.

Ну вы плохо про меня думаете. Лет 15 посвятил изучению этой темы, уж больно она интересная. Естественно всё прочитал от Марковских "доказательств..." и Докинза до номогенеза Берга и концепции эво-дево.


Ненаучна СТЭ, поскольку в ее основе противоречивые гипотезы подпорки, которые достают всегда, когда на свет вылезает что-то что не укладывается в постулаты СТЭ. А если нет предсказательной силы, то гипотеза/теория ненаучна.

Никто кстати мутации и естественный отбор не отрицает. Отрицается, что с помощью этих вещей возникло всё многообразие в живой природе. И самая главная тут проблема - вредные и нейтрально-вредные  мутации, которые преобладают числом на порядки и которые очень быстро захватывают популяцию.

как хотите
Но читали Вы что-то не то. Не знаю, при чем тут Маркс, но Докинз точно ни при чем.

А вредные мутации - просто вымирают. И индивидуально\персонально, и популяциями и видами целиком. Отбор.

Я не буду с Вами дискутировать про ТЭ, ибо я не специалист. Спросите Хижняка. Он дбн и препод, он Вам все объяснит понятно.

[Veter753]

ТЭ на сегодня это научная теория, у которой есть масса обоснованных подтверждений и ни одного обоснованного опровержения (хватило бы и одного). Вкратце она излагается двумя тезисами - наследственная изменчивость\мутации и естественный отбор.
Не верите мне - спросите Хижняка.

Ну вы плохо про меня думаете. Лет 15 посвятил изучению этой темы, уж больно она интересная. Естественно всё прочитал от Марковских "доказательств..." и Докинза до номогенеза Берга и концепции эво-дево.


Ненаучна СТЭ, поскольку в ее основе противоречивые гипотезы подпорки, которые достают всегда, когда на свет вылезает что-то что не укладывается в постулаты СТЭ. А если нет предсказательной силы, то гипотеза/теория ненаучна.

Никто кстати мутации и естественный отбор не отрицает. Отрицается, что с помощью этих вещей возникло всё многообразие в живой природе. И самая главная тут проблема - вредные и нейтрально-вредные  мутации, которые преобладают числом на порядки и которые очень быстро захватывают популяцию.

как хотите
Но читали Вы что-то не то. Не знаю, при чем тут Маркс, но Докинз точно ни при чем.

А вредные мутации - просто вымирают. И индивидуально\персонально, и популяциями и видами целиком. Отбор.

Я не буду с Вами дискутировать про ТЭ, ибо я не специалист. Спросите Хижняка. Он дбн и препод, он Вам все объяснит понятно.

А я на протяжении нескольких лет следил он-лайн за дискуссией двух дбн.
Захватывающее зрелище.
Со ссылками на статьи, исследования. Аргументация одного была на порядок убедительнее другого.
И нейтрально-вредные мутации в миллионы раз чаще чем полезные. Они любую популяцию незаметно деградируют.
Это разобрано вдоль и поперек.

[Настрел]

Весь прикол в определении "вредная" и "полезная" мутация. Если его осознать, то чуши сразу станет легче, ибо её будут меньше пороть.

[KBOB]

Океанические течения в основном определяются текущей конфигурацией материков, нет?

Термохалинная циркуляция определяется конфигурацией материков, и представляет собой Велики конвейер который в свою очередь переносит тепло от земных недр к поверхности океана с разной эффективностью, в текущую геологическую эпоху в зависимости от количества льда в северном ледовитом океане зимой.

[Veter753]

Весь прикол в определении "вредная" и "полезная" мутация. Если его осознать, то чуши сразу станет легче, ибо её будут меньше пороть.

Исследования Холла на бактериях показали, что при попадании в экстремальные условия вероятность полезных мутаций для данной популяции вдруг само собой увеличивается в сто тысяч раз.
Организмы как бы начинают сами себя мутировать.
То есть получается что мутации неслучайные.

И таких примеров несоответствия СТЭ наблюдаемому даже не десятки, сотни.

[vlad7308]

Ковариацию между средней температурой в палеоцене и концентрацией углекислого газа в атмосфере уже давно поискали и нашли - она линейная и максимальна между температурой и концентрацией на 3000 лет раньше. То-есть возрастание CO₂ предшествует потеплению на ~3000 лет

Тут возникает вопрос концентрация CO₂ это быстрая переменная в системе дифференциальных уравнений описывающих климат или медленная и тут же возникает ответ - быстрая

мне кажется, тут некоторое противоречие
если между найденным в палеоцене повышением концентрации СО2 и потеплением прошло 3000 лет, то
1. "Быстрой" переменной ее (концентрацию) можно считать только в масштабах тысяч-десятков тысяч лет.
2. Это никак не объясняет текущей ситуации, в которой - якобы - аналогичная зависимость практически мгновенна (годы) по сравнению с тысячами лет.

Соответственно, похоже, что два этих процесса (в палеоцене и сейчас) - имею абсолютно разную природу, и следовательно, не могут рассматриваться как аналогичные.

Я  хочу сказать что концентрация углерода в атмосфере настолько сильно отклонилась от равновесия (и продолжает)

Ха. Вот тут то собака и порылась. Чтобы оперировать понятиями "равновесие" и, соответственно, "отклонение от равновесия", нам нужна уравнение/система уравнений, из которых это самое равновесие вытекает.
Так вот, этой системы (модели глобального климата) - пока нет. Насколько мне известно (будем честны).

[vlad7308]

Океанические течения в основном определяются текущей конфигурацией материков, нет?

Термохалинная циркуляция определяется конфигурацией материков, и представляет собой Велики конвейер который в свою очередь переносит тепло от земных недр к поверхности океана с разной эффективностью, в текущую геологическую эпоху в зависимости от количества льда в северном ледовитом океане зимой.

Нуууу? И?

[KBOB]

Ковариацию между средней температурой в палеоцене и концентрацией углекислого газа в атмосфере уже давно поискали и нашли - она линейная и максимальна между температурой и концентрацией на 3000 лет раньше. То-есть возрастание CO₂ предшествует потеплению на ~3000 лет

Тут возникает вопрос концентрация CO₂ это быстрая переменная в системе дифференциальных уравнений описывающих климат или медленная и тут же возникает ответ - быстрая

мне кажется, тут некоторое противоречие

Это вам кажется! Суммарная концентрация CO₂ атмосфера-океан медленная переменная, поскольку емкость океана гораздо больше емкости атмосферы за счет химического связывания CO₂, а концентрация CO₂ в атмосфере - быстрая переменная. Человечество сместило одно очень быстрое по геологическим меркам равновесие в содержании CO₂ между океаном и атмосферой. Я не знаю зачем вам такие элементарные вещи объяснять.

[Veter753]

Весь прикол в определении "вредная" и "полезная" мутация. Если его осознать, то чуши сразу станет легче, ибо её будут меньше пороть.

Исследованиями установлено, что птицы лучше видят и лучше поедают белых бабочек на фоне зелёного пейзажа.
Белый цвет крыльев бабочек явно вредный признак.
Между тем на тех же зелёных лугах летают много много десятков и сотен видов неделях бабочек с защитной (покровительственной) окраской. Также установлено, что с такой окраской птицы поедают бабочек реже чем с белой.
Вопрос почему белый цвет не вытеснен до сих пор защитным так и остается. 
Получается что естественный отбор не действует.

Складывается картина когда СТЭ постулирует одно, но в природе можно легко найти десятки противоречий тому что постулирует СТЭ.

Синие лягушки, гигантский клюв тукана, запрограммированная смерть лососей много много.

Но королевой проблем СТЭ является возникновение жизни. Нет, не тот период когда химэлементы организовались в реплицирующуюся матрицу, а когда эта Матрица начала мутировать.

По законам физики и химии такая Матрица без системы репарации (самопочинки) не прожила бы и месяца. От естественной радиации, ультрафиолета, и ошибок копирования код бы деградировал моментально.

Но СТЭ просто не занимается этой проблемой, дистанцируется от неё, потомучто она неразрешима, хотя матрицу которая реплицирующуюся сама себя но которая ещё не является клеткой тоже можно назвать живи организмом.

На рисунке муха у которой в результате случайных мутаций появился рисунок муравьев на крыльях

[vlad7308]

Весь прикол в определении "вредная" и "полезная" мутация. Если его осознать, то чуши сразу станет легче, ибо её будут меньше пороть.

Исследования Холла на бактериях показали, что при попадании в экстремальные условия вероятность полезных мутаций для данной популяции вдруг само собой увеличивается в сто тысяч раз.
Организмы как бы начинают сами себя мутировать.
То есть получается что мутации неслучайные.

И таких примеров несоответствия СТЭ наблюдаемому даже не десятки, сотни.

не читал данного исследования, честно признаюсь
однако из Вашего краткого изложения я не вижу никакого противоречия общим принципам ТЭ

[Veter753]

.

не читал данного исследования, честно признаюсь
однако из Вашего краткого изложения я не вижу никакого противоречия общим принципам ТЭ

Увеличение полезных мутаций при попадании в экстремальные условия опровергают основной из двух постулатов СТЭ
СЛУЧАЙНОСТЬ МУТАЦИЙ.
Если помните, то СТЭ =случайные мутации +естественный отбор.

Более того, случайность мутаций опровергается ещё рядом установленных фактов. К примеру ген, отвечающий у птиц за пение и у человека за речь практически полностью совпадает.
Очень маловероятно чтобы в результате случайности они совпали у совершенно разных представителей живого мира. Даже заговорили о блочной системе из которой природа строит живые организмы по неизвестным алгоритмам.

[opinion]

Исследованиями установлено, что птицы лучше видят и лучше поедают белых бабочек на фоне зелёного пейзажа.
Белый цвет крыльев бабочек явно вредный признак.
Между тем на тех же зелёных лугах летают много много десятков и сотен видов неделях бабочек с защитной (покровительственной) окраской. Также установлено, что с такой окраской птицы поедают бабочек реже чем с белой.
Вопрос почему белый цвет не вытеснен до сих пор защитным так и остается. 
Получается что естественный отбор не действует.

По вашей логике должен был остаться один, наиболее приспособленный, вид.

[vlad7308]

Ковариацию между средней температурой в палеоцене и концентрацией углекислого газа в атмосфере уже давно поискали и нашли - она линейная и максимальна между температурой и концентрацией на 3000 лет раньше. То-есть возрастание CO₂ предшествует потеплению на ~3000 лет

Тут возникает вопрос концентрация CO₂ это быстрая переменная в системе дифференциальных уравнений описывающих климат или медленная и тут же возникает ответ - быстрая

мне кажется, тут некоторое противоречие

Это вам кажется! Суммарная концентрация CO₂ атмосфера-океан медленная переменная, поскольку емкость океана гораздо больше емкости атмосферы за счет химического связывания CO₂, а концентрация CO₂ в атмосфере - быстрая переменная. Человечество сместило одно очень быстрое по геологическим меркам равновесие в содержании CO₂ между океаном и атмосферой.

ну и? Все выглядит вполне нормально и разумно с физической точки зрения.
Повысилась концентрация СО2 (дымим, да) - повысилась скорость его поглощения.
Вполне обычный процесс - меняется химпотеницал, меняется скорость реакции.
Откуда следует, что достигнута предельная скорость реакции (поглощения) и, значит, система пошла в разнос? Не вижу.

Я не знаю зачем вам такие элементарные вещи объяснять.

Так ведь дело-то хозяйское. Не хотите - не объясняйте.

Вы, кстати, климатолог?
Если да - то я буду молчать и слушать Вас, иногда спрашивать, когда что-то непонятно.
Если нет - то мы с Вами в примерно одинаковом положении.
И, соответственно, я не очень понимаю Вашу агрессию и презрение к оппоненту, для которых я не давал никаких поводов.

[Veter753]

Исследованиями установлено, что птицы лучше видят и лучше поедают белых бабочек на фоне зелёного пейзажа.
Белый цвет крыльев бабочек явно вредный признак.
Между тем на тех же зелёных лугах летают много много десятков и сотен видов  бабочек с защитной (покровительственной) окраской.

По вашей логике должен был остаться один, наиболее приспособленный, вид.

Читать умеете? Перечитайте выделенное.
С чего вы взяли что из моей логики следует про один вид?

[vlad7308]

Весь прикол в определении "вредная" и "полезная" мутация. Если его осознать, то чуши сразу станет легче, ибо её будут меньше пороть.

Исследованиями установлено, что птицы лучше видят и лучше поедают белых бабочек на фоне зелёного пейзажа.
Белый цвет крыльев бабочек явно вредный признак.
Между тем на тех же зелёных лугах летают много много десятков и сотен видов неделях бабочек с защитной (покровительственной) окраской. Также установлено, что с такой окраской птицы поедают бабочек реже чем с белой.
Вопрос почему белый цвет не вытеснен до сих пор защитным так и остается.
Получается что естественный отбор не действует.

В данном случае я бы скорее предположил, что либо
1. белый цвет не настолько важный фактор выживания, чтобы привести к его исчезновению
либо
2. белый цвет, кроме недостатков, имеет и какие-то преимущества

либо и то, и то

[vlad7308]

Исследованиями установлено, что птицы лучше видят и лучше поедают белых бабочек на фоне зелёного пейзажа.
Белый цвет крыльев бабочек явно вредный признак.
Между тем на тех же зелёных лугах летают много много десятков и сотен видов  бабочек с защитной (покровительственной) окраской.

По вашей логике должен был остаться один, наиболее приспособленный, вид.

Читать умеете? Перечитайте выделенное.
С чего вы взяли что из моей логики следует про один вид?

вообще говоря, следует.
Если ее логически продолжить.
opinion правильно заметил.

[Veter753]

В данном случае я бы скорее предположил, что либо
1. белый цвет не настолько важный фактор выживания, чтобы привести к его исчезновению
либо
2. белый цвет, кроме недостатков, имеет и какие-то преимущества

либо и то, и то

Вот я про тоже самое и говорил.
Наблюдаемое несоответствует теории, объяснить это несоответствие теория не может. Остаётся только один аргумент - да, противоречие есть, но теория верна, мы просто чего то не знаем.

Это очень похоже на теорию вечного двигателя. Да, вечный двигатель возможен, ну и что что он противоречит нашим всем знаниями и умениям, мы просто чего то не знаем.

Так где здесь наука?

Белый цвет существенно повышает хичщнеческое давление , это установлено экспериментами и не даёт никаких преимуществ. Проверялись разные версии таких возможных достоинств.

На сегодня они все опровергнуты.

[vlad7308]

.

не читал данного исследования, честно признаюсь
однако из Вашего краткого изложения я не вижу никакого противоречия общим принципам ТЭ

Увеличение полезных мутаций при попадании в экстремальные условия опровергают основной из двух постулатов СТЭ
СЛУЧАЙНОСТЬ МУТАЦИЙ.
Если помните, то СТЭ =случайные мутации +естественный отбор.

помню
Но не логичнее ли предположить, что в экстремальных условиях усиливается и ускоряется отбор, а эксперимент не позволяет выявить разницу,

Более того, случайность мутаций опровергается ещё рядом установленных фактов. К примеру ген, отвечающий у птиц за пение и у человека за речь практически полностью совпадает.
Очень маловероятно чтобы в результате случайности они совпали у совершенно разных представителей живого мира. Даже заговорили о блочной системе из которой природа строит живые организмы по неизвестным алгоритмам.

Это я вообще не понял.
Насколько я понимаю, генотип высших животных (птиц и человека в том числе) чрезвычайно похож - в нем есть огромные общие куски. Потому что мы все - потомки одного единственного узла в эволюционном дереве.

Поэтому ниоткуда не следует, что один и тот же условный "ген пения" появился у человека и птицы независимо и случайно (хотя и это тоже возможно). Скорее всего, он является частью общего генотипа, унаследованного от общего предка.