Теперь опровергание теории эволюции. Персонажи те же.

[Veter753]

Не понял. У креветок вообще семицветное, но какой смысл делать фото в 4 цвета, если мы видим три? Можно сделать даже в ультрафиолете, но будет ли нам от этого толк?

Сразу вспомнилась кубомедуза.
У нее есть идеальные глаза с хрусталиками, способными формировать и фокусировать образ, но нет мозга чтобы оценить это все.

По сути есть системный блок компьютера, но нет монитора.

Вопрос как появился такой сложный орган с фокусировкой у примитивного существа без мозгов?
https://m.lenta.ru/news/2005/05/12/jellyfish/amp/

[hlynin]

Креветки не едят бабочек. Если мы не видим темную бабочку на дереве, то это не значит, что птица с ее 4-х цветным зрением ее там не видит. Фотографические аргументы неявно подразумевают, что птицы видят бабочек так же как и люди, что неверно по существу.

А! Теперь понял. Разговор упорно перетекает на бабочек. Мне они как-то неинтересны. Помимо прочего, это не аргумент. Не у всех птиц четырёхцветное зрение. Я приводил пример голубя. У него - да. Но он не ест бабочек, он зерноед. Возможно, бабочек видят, возможно нет, это не аргумент.

Вчера читал статью, определили, почему некоторые козявки едят лист не сплошь (что логично), а зачем-то ползают по листу и выедают  кусочки размером с себя. Тоже маскировка. Птица реагирует на размер добычи. И цвет совершенно ни при чём.
Лично я убеждён, что разнообразие расцветок в мире насекомых и птиц (а также и многоцветное зрение) - по причине обилия видов, чтоб не спутать партнёра по сексу. Остальное - вторично. Очень многие не маскируются. Вообще никак. Продляют жизнь вида иными способами.

[cross-track]

Не понял. У креветок вообще семицветное, но какой смысл делать фото в 4 цвета, если мы видим три? Можно сделать даже в ультрафиолете, но будет ли нам от этого толк?

Сразу вспомнилась кубомедуза.
У нее есть идеальные глаза с хрусталиками, способными формировать и фокусировать образ, но нет мозга чтобы оценить это все.

По сути есть системный блок компьютера, но нет монитора.

Вопрос как появился такой сложный орган с фокусировкой у примитивного существа без мозгов?
https://m.lenta.ru/news/2005/05/12/jellyfish/amp/

Вот здесь дано объяснение:
https://elementy.ru/novosti_nauki/430356/Dlya_chego_meduzam_slozhnye_glaza

[KBOB]

Странно, почему про колбочки - демагогия

Потомучто Кэтвел экспериментально подтвердил что птицы видят бабочки также как и люди, лучше замечают с яркой окраской и хуже с защитной.

А теперь взглянем на белых бабочек на зелёном лугу. Отбор их проигнорировал.
Очевидно, что механизм закрепления мутаций  иной нежели утверждает ТЭ. Возможно и сам механизм МУТАЦИЙ иной, а не случайным образом.

Значит Кэтвел фальсификатор, абсолютно также как и люди птицы не могут видеть бабочек у них 4-х цветное зрение они видят бабочек в 4-х цветах, а люди только в 3-х цветах. Это не абсолютно так же. Тем более зрение подразумевает распознавание образов, например люди боятся пауков и подсознательно их распознают, а бабочки для людей до одно места и по форме и по расцветке.

Исследования Кэтвела повторяли много раз другие исследователи. Претензий в этой части к Кэтвела у исследователей, занимающихся профессионально изучением проблемы поедаемости бабочек птицами нет.

Зато претензии есть у форумчанина с сайта Новости космонавтики.

Значит фальсификатор Вы и ошибочно приписали фразу "Потомучто Кэтвел экспериментально подтвердил что птицы видят бабочки также как и люди" исследователю.

Приведите пример исследования Кэтвела, же он подтвердил, что люди (и соответственно набор испытуемых) видят бабочек абсолютно также как и птицы.

[hlynin]

У нее есть идеальные глаза с хрусталиками, способными формировать и фокусировать образ, но нет мозга чтобы оценить это все.

Ну, смотря что подразумевать под мозгом. Даже одноклеточная инфузория понимает опасность и бежит от неё. У неё не то что мозга - и никаких фокусировок нет.

[Veter753]

 И установлено исследованиями что бабочки ищут пару по запаху, особенно ночные.
приведите исследования доказывающие что у капустницы не белого цвета есть шанс оставить потомство

[Настрел]

Разница в хищническом давлении составила 10%.
Для теории эволюции это колоссальная разница, поскольку она утверждает что даже преимущество в доли процента дают преимущество одних генов над другими.

Приведи цитату из теории эволюции где она такое утверждает, или ты - балобол на букву 3.1415.

[Veter753]

У нее есть идеальные глаза с хрусталиками, способными формировать и фокусировать образ, но нет мозга чтобы оценить это все.

Ну, смотря что подразумевать под мозгом. Даже одноклеточная инфузория понимает опасность и бежит от неё. У неё не то что мозга - и никаких фокусировок нет.

Под мозгом понимается орган, который способен получить пользу от столь сложного органа как хрусталик с фокусировкой.
Без мозга данный хрусталик бесполезен, достаточно просто фоторецептора.

ТЭ объясняет появление новых сложных органов тем с случайная мутация привела к появлению нового полезного признака, который давал преимущество.
И вот появился предхрусталик а потом хрусталик, который без мозга никакого преимущества не давал, а наоборот отбирал ресурсы на бесполезны орган.
Согласно теории эволюции бесполезный орган это вредная мутация. А целая череда вредных мутаций просто невозможна согласно ТЭ. Данные мутации не закрепятся.

[KBOB]

А! Теперь понял. Разговор упорно перетекает на бабочек.

Бабочки интересны тем что при их исследовании можно совершить много методологических ошибок, спроецировав человеческие способности на птиц и принять такую проекцию за истину без доказательств.
Классическая методичка опровергателей это демагогия - подмена и подтасовка фактов. Например перенос поведения ночных бабочек на капустниц. Брачный ритуал капустниц включает в себя совместный полёт в котором бабачки ориентируются визуально. Таким образом у капустницы НЕ белого цвета нет шансов оставить потомство.

[hlynin]

Надо же. Вроде и исследования масштабные привел. И результаты опровергают утверждение, что выше жирным. И установлено исследованиями что бабочки ищут пару по запаху, особенно ночные.

Да я разве спорю. Особенно про ночных. Пусть ищут. Только я знаю, там, где очень много видов-соседей, там великое разнообразие расцветок. Также и у рыб. Ни фига не цветные акулы и селёдки, жители открытых вод. А вот на рифах вся палитра красок, множество видов и обзор плохой. Никакой маскировки. Если следовать из теории эволюции, рыбы себя раскрашивают, чтобы быть как можно заметнее. И это так. Но пожирание друг друга - вторично

[hlynin]

Бабочки интересны тем что при их исследовании можно совершить много методологических ошибок, спроецировав человеческие способности на птиц и принять такую проекцию за истину без доказательств.

Именно. Слишком далеки от нас насекомые и разнообразны, чтобы подводить какой-то базис. Они постоянно опровергают теории.

Однажды в детстве, на Волге, меня поразило нашествие божьих коровок. Все они были дохлые и все в воде. Слой толщиной до метра и метров в 10 от берега - на многие километры. Их там было миллиарды. Или триллионы. Почему в воде? Где откормились, куда летели? зачем? Никогда больше - ничего подобного

[cross-track]

Бабочки интересны тем что при их исследовании можно совершить много методологических ошибок, спроецировав человеческие способности на птиц и принять такую проекцию за истину без доказательств.

Именно. Слишком далеки от нас насекомые и разнообразны, чтобы подводить какой-то базис. Они постоянно опровергают теории.

Однажды в детстве, на Волге, меня поразило нашествие божьих коровок. Все они были дохлые и все в воде. Слой толщиной до метра и метров в 10 от берега - на многие километры. Их там было миллиарды. Или триллионы. Почему в воде? Где откормились, куда летели? зачем? Никогда больше - ничего подобного

Потравили?

[Veter753]

А! Теперь понял. Разговор упорно перетекает на бабочек.

Бабочки интересны тем что при их исследовании можно совершить много методологических ошибок, спроецировав человеческие способности на птиц и принять такую проекцию за истину без доказательств.

Вы читать умеете? Исследовали зависимость выбросов и популяции темных и светлых бабочек.
Зависимость установлена.
Количественная оценка объективна.
Какие методологические ошибки? Какие птицы?
методичка опровергателя принципиально ошибочна в том что он вынужден пользоваться демагогией. Постоянно перескакивать с одного на другое, выпячивать выгодное ему и замалчивать невыгодное.  Например не упоминать какую роль играет зрение и цвет в брачных играх капустниц. Когда опровергателя загоняют в угол он вместо слива перескакивает с капустниц на берёзовых пядениц.   

[Veter753]

Бабочки интересны тем что при их исследовании можно совершить много методологических ошибок, спроецировав человеческие способности на птиц и принять такую проекцию за истину без доказательств.

Именно. Слишком далеки от нас насекомые и разнообразны, чтобы подводить какой-то базис. Они постоянно опровергают теории.

Однажды в детстве, на Волге, меня поразило нашествие божьих коровок. Все они были дохлые и все в воде. Слой толщиной до метра и метров в 10 от берега - на многие километры. Их там было миллиарды. Или триллионы. Почему в воде? Где откормились, куда летели? зачем? Никогда больше - ничего подобного

А меня поразил щитень летний, живущий в пересыхающих лужах, который за 180 млн лет никак никуда не эволюционировал. Как им был таким и остался. И это в постоянно меняющейся среде.

[KBOB]

А! Теперь понял. Разговор упорно перетекает на бабочек.

Бабочки интересны тем что при их исследовании можно совершить много методологических ошибок, спроецировав человеческие способности на птиц и принять такую проекцию за истину без доказательств.

Вы читать умеете? Исследовали зависимость выбросов и популяции темных и светлых бабочек.
Зависимость установлена.
Количественная оценка объективна.
Какие методологические ошибки? Какие птицы?

А где подтверждение вашей фразы "Потомучто Кэтвел экспериментально подтвердил что птицы видят бабочки также как и люди"?
В какой из его научных работ?

[hlynin]

А меня поразил щитень летний, живущий в пересыхающих лужах, который за 180 млн лет никак никуда не эволюционировал. Как им был таким и остался. И это в постоянно меняющейся среде.

Это для Вас она менялась. А скорпионы существуют 300 миллионов лет и для них не менялась. Даже неуязвимость от радиации сохранили, хотя зачем им это? Пустыни давно не радиоактивны. Возможно, вид предвидит шанс возвращения радиоактивности?

[Veter753]

Вопрос как появился такой сложный орган с фокусировкой у примитивного существа без мозгов?
https://m.lenta.ru/news/2005/05/12/jellyfish/amp/

Вот здесь дано объяснение:
https://elementy.ru/novosti_nauki/430356/Dlya_chego_meduzam_slozhnye_glaza

Это не объяснение, а попытка замылить проблему кубомедузы.
как видно не придумали ничего лучшего как нагородить ерунды типа хрусталики со сбитой фокусировкой улучшают зрение поскольку не нужно отвлекаться на детали.
 
Так как появились хрусталики со сложной фокусировкой если для мутного распознавания достаточно обычных фоторецепторов?

[hlynin]

Потравили?

только божьих коровок? Но у нас тогда вообще не травили, да и земледелия было мало. Арбузы только. На глаз - сотни и тысячи тонн исключительно божьих коровок

[cross-track]

Вопрос как появился такой сложный орган с фокусировкой у примитивного существа без мозгов?
https://m.lenta.ru/news/2005/05/12/jellyfish/amp/

Вот здесь дано объяснение:
https://elementy.ru/novosti_nauki/430356/Dlya_chego_meduzam_slozhnye_glaza

Это не объяснение, а попытка Маркова замылить проблему кубомедузы о которой ему рассказали на форуме Палео.ру в теме о необходимости некоторых фактов.
Он пообещал разобраться, но как видно не придумал ничего лучшего как нагородить ерунды типа хрусталики убыстряют реакцию.

Нет, нормальное объяснение. Для того, чтобы уменьшить вычислительные проблемы, у глаза медузы намеренно сбита фокусировка, чтобы не видеть мелких деталей, т.е. глаз медузы работает как пространственный низкочастотный фильтр. 

...Такой глаз хорошо различает большие и неподвижные объекты, и не видит планктон и разную мелкую взвесь в воде. Если мы вспомним, что кубомедузы в основном обитают на мелководье в мангровых зарослях, то можно предположить, что такое зрение вполне может обеспечивать быстрое плавание и лавирование меж подводных корней и стеблей.

Есть и другая гипотеза, как может использоваться пространственный низкочастотный фильтр. Tripedalia охотится в основном на рачков-копепод. В солнечные дни копеподы образуют плотные скопления в вертикальных столбах света, которые формируются между корней мангровых зарослей. Медуза прекрасно видит световой луч и начинает быстро плавать взад и вперед, много раз пересекая этот луч света. Благодаря этой простой и эффективной стратегии охоты множество копепод захватываются щупальцами медузы. Для этого не требуется хорошо видеть мелкие объекты, но необходимо различать крупные.

Обсуждая оптические свойства глаза, мы совсем не касались проблемы обработки зрительной информации. Нервная система кубомедуз включает в себя нервное кольцо с 8 ганглиями (скоплениями нервных клеток), четыре из которых связаны с ропалиями, а другие четыре иннервируют щупальца. Каждый ропалий буквально «забит» нервными клетками и волокнами. Ученые с удивлением обнаружили, что удаление ропалиев приводит к полной остановке плавательных движений.

Оказалось, что командные мотонейроны, запускающие сокращения зонтика, идут из ропалий. Зрительная информация непосредственно передается на двигательные мотонейроны, минуя вставочные нейроны, поэтому зрительное раздражение может мгновенно запускать двигательную реакцию. Таким образом, анализ зрительной информации, который у высших животных происходит в центральной нервной системе (то есть в мозге), у кубомедуз вынесен на крайнюю периферию. Польза от такой организации нервной системы очевидна.

И еще отмечу, что у многих звездных датчиков, используемых для ориентации КА, тоже намеренно сбита фокусировка, правда, по другой причине. Так что эволюция пошла по правильному пути!

[Veter753]

А меня поразил щитень летний, живущий в пересыхающих лужах, который за 180 млн лет никак никуда не эволюционировал. Как им был таким и остался. И это в постоянно меняющейся среде.

Это для Вас она менялась. А скорпионы существуют 300 миллионов лет и для них не менялась. Даже неуязвимость от радиации сохранили, хотя зачем им это? Пустыни давно не радиоактивны. Возможно, вид предвидит шанс возвращения радиоактивности?

Неизменность в неизменной среде это нормально.
Неизменность генома в постоянно меняющейся среде это ненормально для ТЭ.