Теперь опровергание теории эволюции. Персонажи те же.

[vlad7308]

ничего такого ТЭ не утверждает (имхо)

Вы разобрались с самым главным доказательством эволюции: открытием Ленски? Это где бактерии научились есть цитрат за 44000 поколений.

более-менее
А почему Вы называете этот эксперимент "самым главным доказательством эволюции"?

ЗЫ мне показалось более интересным и неожиданным эффектом образование в некоторых популяциях стабильных суб-популяций.

Повторю. Сам факт изменений генома никто не отрицает. Это глупо. Очевидно, что живое со временем меняется.
Микроэволюцию также никто не отрицает. Это незначительные изменения в организме, которые возможны в некоторых малых пределах.

Однако такие изменения при которых один вид менялся бы настолько что приобретал совершенно новые признаки никто экспериментально не выявлял.
Именно поэтому группа Ленски проводя масштабный по времени эксперимент с Е-колли заявила об открытии века, "подтвердив" такие макро изменения.
Как оказалось таковых изменений не было. Новый признак не возник, он был всегда.

Возможно сейчас появились какие то новые исследования. Я активно следил за темой где-то с 2007 до 2019 года.

Повторю, речь идёт не о выявлении разнообразия в озере, а именно о наблюдаемой макроэволюции.

я так и не понял, почему Вы называете этот эксперимент "самым главным доказательством эволюции".

[KBOB]

Вот жизнь появилась на земле. Все попытки ее получить абиогенно провалились. Кто скажет откуда появилось живое и как?

Сейчас всё больше работ, где доказывают, что жизнь немедленно зарождается при подходящих условиях (коих, однако, немало). И искусственно собрать живой организм - не проблема. Просто это неубедительно - у природы нет скальпеля. А панспермия, конечно, есть, но вторична

Что то чушь какая-то.
Я например знаю что при подходящих условиях в жерле вулкана мгновенно самозарождается айфон.

Вы пытаетесь смоделировать первый миллиард лет эволюции за три часа?   
Мы и образование вулкана в лаборатории смоделировать не можем, а у если взять российские лаборатории, то и образование айфона. 

[hlynin]

Я например знаю что при подходящих условиях в жерле вулкана мгновенно самозарождается айфон.

Есть свойство - самоорганизации материи. Например, органика есть везде. Для её организации тоже нужны условия - тесная связь, внешняя энергия. Но чем сложнее органика, тем больше надо нужных параметров и нужных условий, в частности, надо, чтобы условия менялись

[hlynin]

Как показывает данный случай стрекотание лишь увеличивало вероятность спаривания и то незначительно, то-есть отсутствие стрекотания не являлось летальной мутацией, так же как белые крылья бабочек и синий цвет ящериц пустыни.

не так. Если стрекотуны вымрут, то а) мутанты вымрут тоже

или б) применят другие способы привлечения самок - цвет, запах. Самки тоже применят свой метод поиска. Это эволюция. Она произошла буквально за десятилетия. Новый вид совершенно будет отличаться от другого. Уже сейчас процветающие мутанты лишились своих скрипок - на фига они им?
Неисповедимы пути полового отбора! (Торнтон Уайлдер. День восьмой)

[Veter753]

П.

Например, сверчки на Гаваях из-за мутации лишились способности стрекотать (совсем недавно). Стрекотанием они зовут самку. Т.е. размножения - никакого, мутанты должны вымереть. А вот ни хрена! Процветают. Они собираются на стрекот немутантов и просто ждут самок. После чего и оплодотворяют их. А уставший от стрекота кузнечик - нет. И самки тоже предпочитают здоровых и сильных немузыкантов.

Ничего не понял. Самки предпочитают немузыкантов, но почему то музыканты возникли. Как они возникли если самки предпочитают немузыкантов?
И ещё конечно же этот пример разобран вдоль и поперек и описание там куда больше. В частности вы забыли упомянуть что стрекотание произошло из-за поломки гена и стрекотание привлекает мух которые откладывают личинки в тело самцов сверчков.
Немые сверчки выживают больше чем стрекочащие.
От того популяция немых сверчков увеличилась и почти полностью вытеснила музыкантов.

Вот полное объяснение
Самцы сверчков вида Teleogryllus oceanicus, как и множество других видов сверчков, поют своим дамам «серенады». Но вот, совсем недавно, у какого-то отдельного сверчка на острове Кауаи произошла случайная мутация. В результате этой случайной мутации, специальный аппарат, которым сверчки издают свои «трели» – разрушился.
У нормальных (немутантных) самцов этого вида на крыльях имеется длинный ряд специальных хитиновых зубчиков, которые могут тереться о жилку соседнего крыла, порождая нужный звук. Но в результате обсуждаемой мутации, эти зубчики почти полностью редуцировались (кроме того, изменился еще и угол расположения этих зубчиков). Таким образом, зубчики перестали доставать до соседнего крыла, и в результате, мутантные сверчки онемели. Они, вроде бы, всё так же трут соответствующие части тела друг о друга, но при этом нужные звуки практически не раздаются.
Казалось бы, это вредная мутация. Ведь онемевшему сверчку теперь нечем очаровывать самку. Но дело в том, что на этом же острове живет еще и паразитическая муха (Ormia ochracea), которая тоже очень любит слушать песни сверчков. Однако любит она это делать совсем не по той причине, по которой эти песни нравятся самкам сверчков. А по причине, которая вряд ли понравится самим певцам – паразитическая муха находит сверчков, ориентируясь на звуки песни, и откладывает на сверчков своих личинок. Чаще на самцов, но нередко и на самок, если те оказываются в зоне досягаемости паразитической мухи (Zuk et al., 1993). Личинки мух «вбуравливаются» в тела бедных сверчков и начинают пожирать их заживо.
Поскольку на острове Кауаи паразитические мухи изобильны, то получается, что онемение сверчков, произошедшее в результате мутации, разрушившей скрипичный инструмент, оказалось не такой уж и вредной мутацией (Zuk et al., 2006). Наоборот, даже полезной. Потому что онемевшие сверчки оказались довольно сообразительными парнями (во всяком случае, по уверениям самих авторов работы). Они стали использовать других, не мутантных сверчков для соблазнения самки. Немые сверчки тоже привлекаются на звук песенки немутантных сверчков, и пока певец развлекает всю округу песнями (привлекая как самок сверчков, так и паразитических мух) немые сверчки могут спариться с теми самками, которые оказались поблизости. Таким образом, мутантные сверчки научились успешно распространять свои гены, несмотря на собственную немоту.[173] Более того, они еще и оказались значительно менее подвержены атакам паразитической мухи, потому что муха тоже ориентируется на песенку своей жертвы, и естественно, онемевшие сверчки привлекают внимание этой мухи меньше, чем поющие. В результате, однажды произошедшая мутация «онемения» широко распространилась в местной популяции сверчков. Причем распространилась с молниеносной (для эволюционных процессов) скоростью – менее чем за 5 лет (или даже за 3).
Еще в 1993 году авторы работы (Zuk et al., 1993) отмечали, что на острове Кауаи заражено примерно 27 % самцов и 7 % самок сверчков Teleogryllus oceanicus. Видимо, вследствие высокой смертности, начиная с 1991 года, исследователи наблюдали, что с каждым годом местное население сверчков становится всё меньше. И к 2001 году сверчки стали совсем редкими (Zuk et al., 2006). Однако уже в 2003 году ситуация резко изменилась. В этот год исследователи увидели, что сверчки стали намного более многочисленны, чем раньше. Хотя при этом уже практически не раздавалось никаких песен. Соответствующее исследование показало, что примерно 96 % самцов сверчков в 2003 году были уже «немыми» (т. е. имели редуцированные зубчики, расположенные в ряд, со «сбитым» углом расположения). При этом зараженность сверчков личинками паразитических мух очень резко упала (до 1 % процента).
Дополнительные исследования показали, что за редукцию «скрипичного аппарата» была ответственна, скорее всего, единственная мутация в единственном гене.
Таким образом, мы, похоже, всё-таки имеем перед собой пример эволюции морфологического признака под действием именно естественного отбора – работающий «скрипичный аппарат» заменился сломанным «скрипичным аппаратом». То есть, мы наконец-то (!) нашли то, что так долго искали в природе – установленный пример эволюции (хотя бы какого-нибудь) морфологического признака под действием именно естественного отбора.
К сожалению, нашу великую радость в данном случае омрачают два обстоятельства. Во-первых, мы видим, что подобные примеры экстремально редки в природе, что уже само по себе ясно даёт понять, насколько на самом деле «распространена» в природе эволюция под действием естественного отбора. Во-вторых, и это самое главное – нашу радость омрачает то обстоятельство, что это ярко выраженный пример деструктивной эволюции. То есть, такой эволюции, где признак не создаётся, а наоборот, уже имеющийся признак разрушается. Понятно, что одно дело, когда достаточно сложный скрипичный аппарат сверчка создаётся, и совсем другое дело, когда этот (уже имеющийся) аппарат подвергается поломке. Как известно, «ломать не строить» (С). Особенно, если поломка происходит в результате всего одной единственной мутации.
Кроме того, еще одним печальным обстоятельством (для верующего дарвиниста) в данном примере является та роль, которую авторы установили для полового отбора. Ведь предполагается, что песенка сверчка (и его специальный «скрипичный орган») – это результат соответствующей эволюции под давлением полового отбора, где самки предпочитали самых поющих сверчков (или, например, просто лучше их находили). Однако в этом исследовании оказалось, что самки сверчков, во-первых, совершенно неразборчивы в этом плане – они не могут отличить даже нормального (поющего) сверчка от совершенно «немого». Во-вторых, оказалось, что популяция, почти целиком состоящая из немых сверчков, тем не менее, весьма успешно справляется с производством потомства, быстро восстанавливая собственную численность по факту (см. выше). В таком случае становится непонятно, зачем же самцам сверчков понадобилось вообще «огород городить», создавая (в ходе эволюции) такие сложные морфологические и поведенческие приспособления, «завязанные» на пение? При этом можно вспомнить и то обстоятельство, что самцы некоторых других видов сверчков вообще не утруждают себя процессом очарования самок песенкой, а просто принуждают своих самок вступать с ними в интимную связь при случайной встрече. В общем, становится трудно представить себе формирование столь сложных морфологических и поведенческих признаков у самцов сверчков на фоне, во-первых, откровенной неразборчивости самок, а во-вторых, при наличии куда более простых решений, в рамках которых могло бы протекать половое поведение сверчков.

Однако давайте пока не будем о бедном половом отборе. Сейчас мы разбираемся с примерами эволюции под действием естественного отбора, и у нас, похоже, всё-таки получается именно эволюция морфологического признака. Действительно, чисто формально, морфологический признак реально изменился – он сломался.
Давайте условно назовем подобную эволюцию – «эволюцией калек и инвалидов».

[Настрел]

Вместо ответа на вопрос, который разбивает конспирологическую теорию, конспирологу, надо начать истерику:

Честно говоря мне надоело.

Потом, надо рассказать, что он этим вопросом, сто лет занимается, и всё о нем знает, и вообще побольше бла-бла-бла:

Я это все эти аргументы читал на протяжении 10+ лет на профильных форумах, где общаются специалисты.

Именно чтение этих споров привели лично меня к выводу, что теория эволюции очень плохо объясняет как из микроба получился слон.

После чего, конспиролог, надеется, что достаточно отвлек внимание, и надо соскакивать на другую тему, например, абиогенез:

Начиналось конечно все с абиогенеза. Там для теории эволюции ваще полная задница.

Сколько же вас таких здесь было... И все как под одну копирку.

[vlad7308]

Кстати, практически все аргументы Veter753 перечислены в статье википедии "Критика эволюционизма".
Большинство из них - довольно древние, и давно опровергнуты. Некоторые - нет.

ЗЫ Абиогенез же вообще находится за рамками ТЭ. Привлекать отсутствие (пока) понимания абиогенеза в качестве аргумента против ТЭ - как минимум странно. Так же как отсутствие понимания квантовой механики не является аргументом против законов Ньютона или небесной механики.

[KBOB]

Как показывает данный случай стрекотание лишь увеличивало вероятность спаривания и то незначительно, то-есть отсутствие стрекотания не являлось летальной мутацией, так же как белые крылья бабочек и синий цвет ящериц пустыни.

не так. Если стрекотуны вымрут, то а) мутанты вымрут тоже

Это гипотетическое предположение непроверенное на практике, во-вторых мутация может сводится с тому,  что сверчкам не стрекотать только когда вокруг много стрекота и стрекотать когда вокруг никто не стрекочет. То-есть у некоторых сверчков появились зачатки разума (или, что более вероятно, они были внезапно обнаружены наблюдательным энтомологом).

[Veter753]

Видимо и здесь у вас серьезные пробелы в знаниях.

переход на личности и хамство. классическое поведение загнанного в угол опровергателя. естественный отбор отбирает в опровергатели только таких.

[Veter753]

Этого очень хочется сторонникам ТЭ, поскольку они в тупике.
семнадцатое правило демагогии:
 17. Никогда не кончай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тобой говорить бесполезно и свалят, а потом заяви о своей победе.

Вот на этой стадии эта Матрица должна...
Матрица абсолютно ничего не должна опровергателям.

[vlad7308]

Я например знаю что при подходящих условиях в жерле вулкана мгновенно самозарождается айфон.

Есть свойство - самоорганизации материи. Например, органика есть везде. Для её организации тоже нужны условия - тесная связь, внешняя энергия. Но чем сложнее органика, тем больше надо нужных параметров и нужных условий, в частности, надо, чтобы условия менялись

Видимо и здесь у вас серьезные пробелы в знаниях.
У материи нет свойства самопроизвольно создавать сложные информационные самокопирующиеся системы. Это подтверждается на каждом шагу каждый день.

Снежинка значительно сложнее паров воды.
Планетная система - значительно сложнее облака вещества, из которого она образовалась. С самокопированием пока сложнее, да.
Наука пока к счастью знает не всё - иначе было бы скучно

[vlad7308]

Абиогенез же вообще находится за рамками ТЭ.

Этого очень хочется сторонникам ТЭ, поскольку они в тупике.

как Вам будет угодно

[KBOB]

Я например знаю что при подходящих условиях в жерле вулкана мгновенно самозарождается айфон.

Есть свойство - самоорганизации материи. Например, органика есть везде. Для её организации тоже нужны условия - тесная связь, внешняя энергия. Но чем сложнее органика, тем больше надо нужных параметров и нужных условий, в частности, надо, чтобы условия менялись

Видимо и здесь у вас серьезные пробелы в знаниях.
У материи нет свойства самопроизвольно создавать сложные информационные самокопирующиеся системы. Это подтверждается на каждом шагу каждый день.

Более того, чем сложнее структура, тем больше вероятность ее деградации по естественным причинам. Сложные органические соединения распадаются неумолимо до простых со временем.

О теореме Пригожина вы естественно не слыхали и вообще заканчивайте цитировать Суркова - Куда делся хаос?

вульгарный пересказ этого закона, ставший настоящим мегахитом научпопа, гласит: энтропия в замкнутой системе возрастает.

[KBOB]

С самокопированием пока сложнее

Автокатализ простейший пример самокопирования, но есть одно свойство живого, которое его отличает от неживого, но вы его не знаете поэтому не можете привести контрпример.

[vlad7308]

С самокопированием пока сложнее

автокатализ простейший пример

в принципе да

Одним из первых открытий, которые относят к эволюционной химии, является эффект самосовершенствования катализаторов в реакциях, исследованный в работах американских химиков А. Гуотми и Р. Каннингем в 1958—1960 гг. В 1964—1969 гг. советский химик А. П. Руденко, учитывая это открытие, создал теорию саморазвития открытых каталитических систем. В работах немецкого химика М. Эйгена была развита теория гиперциклов, объясняющая объединение самовоспроизводящихся макромолекул в замкнутые автокаталитические химические циклы. Теория гиперциклов является абиогенетической теорией химической эволюции и происхождения жизни. В 1987 году Нобелевский лауреат Жан-Мари Лен, основатель супрамолекулярной химии, ввёл понятие супрамолекулярной самоорганизации и самосборки для описания явлений упорядочения в системах высокомолекулярных соединений. Супрамолекулярной самосборкой является процесс спонтанной ассоциации двух и более компонентов, приводящий к образованию супермолекул или полимолекулярных ансамблей, происходящий за счет нековалентных взаимодействий. Это процесс был описан при изучении спонтанного образования неорганических комплексов (двойных геликатов), протекающего как процесс самосборки.

Наиболее известным проявлением самосборки в живой природе является самосборка молекул нуклеиновых кислот, матричный синтез белков.

[vlad7308]

С самокопированием пока сложнее

Автокатализ простейший пример самокопирования, но есть одно свойство живого, которое его отличает от неживого, но вы его не знаете поэтому не можете привести контрпример.

живое - это то, что эволюционирует по Дарвину

[Настрел]

Вместо ответа на вопрос, который разбивает конспирологическую теорию, конспирологу, надо начать истерику:

Честно говоря мне надоело.

Потом, надо рассказать, что он этим вопросом, сто лет занимается, и всё о нем знает, и вообще побольше бла-бла-бла:

Я это все эти аргументы читал на протяжении 10+ лет на профильных форумах, где общаются специалисты.

Именно чтение этих споров привели лично меня к выводу, что теория эволюции очень плохо объясняет как из микроба получился слон.

После чего, конспиролог, надеется, что достаточно отвлек внимание, и надо соскакивать на другую тему, например, абиогенез:

Начиналось конечно все с абиогенеза. Там для теории эволюции ваще полная задница.

Сколько же вас таких здесь было... И все как под одну копирку.

Таки соскочили на абиогенез. Сработало.
Народ, вы почему так ведетесь-то?

[vlad7308]

Это ж просто болтовня вай нот

[KBOB]

С самокопированием пока сложнее

Автокатализ простейший пример самокопирования, но есть одно свойство живого, которое его отличает от неживого, но вы его не знаете поэтому не можете привести контрпример.

живое - это то, что эволюционирует по Дарвину

Не обязательно, социальные институты тоже эволюционируют по Дарвину, но живыми их никто не называет. Были канешь попытки революционных преобразований социальных институтов, но они закономерно провалились.

[KBOB]

Таки соскочили на абиогенез. Сработало.
Народ, вы почему так ведетесь-то?

Человечество на Марс летит искать тамушнюю жизнь, это огромный шаг в сторону понимания абиогенеза - будем ждать.