Теперь опровергание теории эволюции. Персонажи те же.

[Верный Союзник с Окинавы]

Популяцию завоёвывают те особи, которые оставляют больше своих генов.

Чтобы оставить много своих генов недостаточно просто осуществить нерест.

Сравним два лосося. Один дохнет после первого нереста, второй нерестится 5 лет подряд.
Вопрос-какой лосось оставит больше своих генов?

Разница вряд ли будет существенной. Если в 5-6 раз увеличить кол-во потомства, это не значит, что удастся прокормить большее кол-во потомков. Тупо из-за того, что кол-во доступной пищи не увеличивается, и количество тут не переходит в качество.

В то же время, если одноразовый нерест позволяет произвести достаточно потомства, чтобы заполнить экологическую нишу и освоить все доступные способы питания, то он будет лучшим вариантом, исключающим борьбу старших поколений с младшими. Плюс мёртвые лососи отвлекают собой хищников от молодняка.

ТЭ говорит, малейшие мутации, которые снижают способность размножаться исчезают из популяции.и наоборот, мутации, которые в итоге дают хоть какую выгоду будет скоро преобладать в популяции.

ТЭ такого не говорит. Более того, мутации имеют самую разную природу. Частота их появления вообще слабо коррелирует с приспособленностью к размножению/полезности и бесполезности.

Перетасовка генов это та ещё игра. Можно быть одновременно носителем доминантного и рецессивного генов, но при спаривании с таким же носителем, или носителем только рецессивного гена, шанс на появление потомства с только рецессивными генами, т.е. без доминантного признака, уже равен 25%... Так что чтобы ПОЛНОСТЬЮ вытеснить рецессивный ген из популяции - это надо постараться.

Плюс некоторые признаки идут "вдовесок", выше уже приводили пример с помидорами. Долгое хранение плода = худший вкус. Худший вкус = менее привлекательный плод = меньше съеденных плодов = меньше распространённых семян. Более долгоживущие плоды = больший шанс, что их всё-таки съедят = больший шанс распространить семена. 

Лосось который запрограммированно дохнет после первого нереста в несколько раз меньше оставит потомства по сравнению с тем лососем который дохнет только после 5-6 нереста.

Не факт, опять же.

[vlad7308]

не совсем так
Точнее оно звучит так - отбор отбирает тех, кто дает наиболее многочисленное потомство (из поколения в поколение).

ТЭ говорит что половой отбор часто заставляет самок выбирать самцов с яркими раскрасками, которые в свою очередь делают самцов более заметными для хищников.

ТЭ ничего такого вроде бы не говорит.
ТЭ - это наследственная изменчивость и естественный отбор.
А цвет самцов - это глубокие частности.

Понимаете, то что мы не можем прогнозировать микросостояние некоторой термодинамической системы и их динамику, не означает, что термодинамика неверна. Вероятность реализации любого конкретного микросостояния - исчезающе мала, однако они таки реализуются. Биоценоз же на порядки сложнее и нелинейнее, чем любая термодинамическая система.

[vlad7308]

Ребят хватит юзать этот аргумент. Идея что если эволюция действует то все должны быть идеально приспособленными работает только при бесконечном времени в абсолютно неизменяющихся условиях и при отсутствии цикличности класса камень, ножницы,бумага.

абсолютно верно
насколько я понимаю ТЭ, согласно ей идеальное приспособление может возникнуть (и то не факт, все равно даже в простейшей системе будут колебания а-ля хищник-жертва) только при идеальном и бесконечно длительном гомеостазе. Чего в природе не бывает.

[Veter753]

На остров с плюгавыми неграми попадает белый человек красавец, спортсмен, мозгами как энштейн.
Он захватил власть на острове, всех соперников победил и окружил себя самыми лучшими женщинами. У него детей больше чем у кого другого.

ТЭ говорит что через какое то время на острове без связи с внешним миром останутся только белые сильные умные особи.

Можете посчитать математически через сколько поколений это произойдет, если население на острове 1000 человек?

А ничего, что при спаривании с негритянками у белого человека родится мулат?

Я это и имел ввиду.
Это называется кошмар Дженкина. Кошмаром это является конечно же для ТЭ.
Даже если у кого то возникнет положительный признак, то он размоется в нейтральный.

Это всё к тому что ТЭ не подтверждается на каждом шагу. И об этом пишут те, кто профессионально изучает живую природу.

[Veter753]

Ребят хватит юзать этот аргумент. Идея что если эволюция действует то все должны быть идеально приспособленными работает только при бесконечном времени в абсолютно неизменяющихся условиях и при отсутствии цикличности класса камень, ножницы,бумага.

абсолютно верно
насколько я понимаю ТЭ, согласно ей идеальное приспособление может возникнуть (и то не факт) только при идеальном и бесконечно длительном гомеостазе. Чего в природе не бывает.

Речь не об идеальном приспособлении, а о том что в природе встречаются очень часто явно вредные признаки, которых согласно ТЭ не должно быть.
Как природа отобрала былых заметных бабочек? Разве что они жили в тундре за полярным кругом.

[vlad7308]

Точнее оно звучит так - отбор отбирает тех, кто дает наиболее многочисленное потомство (из поколения в поколение).

Не всегда. Забота о потомстве тоже поможет сохранить популяцию даже при малой скорости размножения.

из поколения в поколение
Это важно. И это включает в себя Ваше замечание (и многие другие похожие).

[vlad7308]

Все законы описывают реальность приблизительно, более или менее.

верно

А теорию эволюции математически уже описали?

Можно просто про генетические алгоритмы и прочию эволюционную механику для нейросетей читать и смотреть. Всё это построено на математике ведь ИТ. И всё как раз про эволюцию, отбор и прочее. Плюс возможность легкой и непринуждённой проверки. Минимальные затраты, минимальное время ожидания результатов.

На остров с плюгавыми неграми попадает белый человек красавец, спортсмен, мозгами как энштейн.
Он захватил власть на острове, всех соперников победил и окружил себя самыми лучшими женщинами. У него детей больше чем у кого другого.

ТЭ говорит что через какое то время на острове без связи с внешним миром останутся только белые сильные умные особи.

эммм, разве она такое говорит? А где она такое говорит?

[vlad7308]

Ребят хватит юзать этот аргумент. Идея что если эволюция действует то все должны быть идеально приспособленными работает только при бесконечном времени в абсолютно неизменяющихся условиях и при отсутствии цикличности класса камень, ножницы,бумага.

абсолютно верно
насколько я понимаю ТЭ, согласно ей идеальное приспособление может возникнуть (и то не факт) только при идеальном и бесконечно длительном гомеостазе. Чего в природе не бывает.

Речь не об идеальном приспособлении, а о том что в природе встречаются очень часто явно вредные признаки, которых согласно ТЭ не должно быть.

ничего такого ТЭ не утверждает (имхо)

[Верный Союзник с Окинавы]

Я это и имел ввиду.
Это называется кошмар Дженкина. Кошмаром это является конечно же для ТЭ.
Даже если у кого то возникнет положительный признак, то он размоется в нейтральный.

Это всё к тому что ТЭ не подтверждается на каждом шагу. И об этом пишут те, кто профессионально изучает живую природу.

Кошмар Дженкина родился во времена, когда не предполагалось, что геном НЕдискретен. И значение признака у потомства тупо усредняется, но ИРЛ там всё сложнее.

Т.е. гены белого уберхумана таки останутся у потомства, но очень быстро выродятся.

Допустим у белого два доминантных гена для некого признака, а у местных - только рецессивные.

2 Доминантных гена отца + 2 рецессивных гена матери = потомство из носителей рецессивного и доминантного гена. Соответственно при спаривании друг с другом (наибольший шанс получить доминантный ген у потомства) будет потомство из 1 носителя только доминантных генов, 2 носителей и того и другого гена, и один носитель лишь рецессивных генов.

При скрещивании носителя рецессивного и доминантного гена с носителем лишь рецессивного (примерно половина потомства белого человека и местные жители-чистокровки) шанс родить носителя доминантного гена уже падает до половины потомства. При этом ВСЁ потомство второго поколения будет носителем рецессивного гена, а половина потомства второго поколения - только рецессивного гена.

И это я не затрагивал тему того, что часть генов связана с полом... Там часть признаки, связанные с Y-хромосомой передаются лишь парням, а признаки, связанные лишь с X хромосомой, в зависимости от доминантности/рецессивности конкретного гена, передаются лишь парням, и с меньшей вероятностью проявляются у девушек, но передаются независимо от пола и от факта проявления...

Ещё стоит учесть, что большинство геномов таки будет рецессивным, и есть ещё сложное взаимодействие хромосом, типа один ген не проявит себя при отсутствии другого гена и т.п..

Кстати, посмотрите на тех же татар - внешний вид разнится от "натуральный китаец" до "белокурый и голубоглазвый" и "просто смуглый румын". И даже в одной семье...

[Верный Союзник с Окинавы]

ТЭ говорит что через какое то время на острове без связи с внешним миром останутся только белые сильные умные особи.

эммм, разве она такое говорит? А где она такое говорит?

Да нигде, это генетике противоречит.

[BlackMokona]

Ребят хватит юзать этот аргумент. Идея что если эволюция действует то все должны быть идеально приспособленными работает только при бесконечном времени в абсолютно неизменяющихся условиях и при отсутствии цикличности класса камень, ножницы,бумага.

абсолютно верно
насколько я понимаю ТЭ, согласно ей идеальное приспособление может возникнуть (и то не факт) только при идеальном и бесконечно длительном гомеостазе. Чего в природе не бывает.

Речь не об идеальном приспособлении, а о том что в природе встречаются очень часто явно вредные признаки, которых согласно ТЭ не должно быть.
Как природа отобрала былых заметных бабочек? Разве что они жили в тундре за полярным кругом.

Чего? Чего?
Любые вредные признаки могут появляться и существовать ведь мутации случайны.
Так же ТЭ абсолютно плевать на отдельные признаки пока существо выживает. Если у вас третья рука из жопы, но сыночка родили. То ТЭ говорит молодец. И рука ее не смущает

[Veter753]

ничего такого ТЭ не утверждает (имхо)

Началось.

[Veter753]

Чего? Чего?
Любые вредные признаки могут появляться и существовать ведь мутации случайны.
Так же ТЭ абсолютно плевать на отдельные признаки пока существо выживает. Если у вас третья рука из жопы, но сыночка родили. То ТЭ говорит молодец. И рука ее не смущает

ТЭ утверждает что вредные мутации появится могут, но закрепится нет. Они вредны, а следовательно даже малая вредность ведёт к вырождению данного набора генов. И наоборот, даже самая слабо полезная мутация ведёт к доминированию данного набора генов.
Естественно это происходит не за одно поколение, а за многие сотни и тысячи. Миллионы лет отбор все действует и действует.

[Veter753]

ТЭ говорит что через какое то время на острове без связи с внешним миром останутся только белые сильные умные особи.

эммм, разве она такое говорит? А где она такое говорит?

Везде, например при объяснении эволюции человека. Как полезные гены завоевали мир

[vlad7308]

ТЭ говорит что через какое то время на острове без связи с внешним миром останутся только белые сильные умные особи.

эммм, разве она такое говорит? А где она такое говорит?

Везде, например при объяснении эволюции человека. Как полезные гены завоевали мир

на примере белого красавца, силача и гения и альфа-самца на острове с тысячью хлипких и глупых негров? Боюсь, Вы не совсем понимаете механизмы эволюции.

[Верный Союзник с Окинавы]

ТЭ утверждает что вредные мутации появится могут, но закрепится нет. Они вредны, а следовательно даже малая вредность ведёт к вырождению данного набора генов. И наоборот, даже самая слабо полезная мутация ведёт к доминированию данного набора генов.
Естественно это происходит не за одно поколение, а за многие сотни и тысячи. Миллионы лет отбор все действует и действует.

Закрепиться могут любые мутации. Не существует плохих и хороших генов.

Пример. Самец и самка, оба носители доминантного гена хорошего признака и рецессивного гена плохого признака. Соответственно, этот вредный признак у них никак не проявляется в строении и внешнем виде. В их потомстве четверть особей будет иметь ярковыражанный рецессивный "вредный" признак. И чтобы этот признак не передался, нужно эту четверть убить до половой зрелости, что на самом деле сложно.

Ген "вредной" мутации может тупо оказаться доминантным, и тогда...

И за "многие сотни и тысячи лет" понятия плохой и хороший признак ещё не раз поменяются местами.

[Верный Союзник с Окинавы]

Кстати о "чёрных и белых бабочках" - погуглите про берёзовую пяденицу.

[Верный Союзник с Окинавы]

Везде, например при объяснении эволюции человека. Как полезные гены завоевали мир.

У человека фишка как раз в том, что он почти всё компенсирует изменением поведения. 

Сейчас очень много слепых людей, но мы делаем очки, например. И слепота почти не влияет на эффективность размножения.

[Верный Союзник с Окинавы]

Кстати о "чёрных и белых бабочках" - погуглите про берёзовую пяденицу.

Потом Кеттлуэлл в аналогичных экспериментах в природе выяснил, что и в природе птицы ведут себя точно таким же образом – лучше замечают и склевывают тех бабочек, цвет которых сильнее отличается от фона, чем бабочек, цвет которых сильнее совпадает с фоном (Kettlewell, 1956). Он сажал светлых и темных бабочек на стволы деревьев, и смотрел, в какой пропорции эти бабочки исчезали в течение дня. Поскольку березовых пядениц почти невозможно заставить отправиться в полёт днем (для этого нужно очень сильно встревожить эту бабочку), Кеттлуэлл сделал вывод, что подавляющее большинство исчезновений связано с хищничеством птиц. И у него получилось, что существенно лучше исчезали со стволов именно бабочки, цвет которых сильнее отличался от фона. Например, в среднем, к концу дня у него исчезало со стволов примерно 54% светлых березовых пядениц и только 37% темных (т.е. на 17% меньше). (с)

17% разницы и это для белых бабочек на чёрном фоне...

Как-то слабо.

[ShamgA]

не совсем так
Точнее оно звучит так - отбор отбирает тех, кто дает наиболее многочисленное потомство (из поколения в поколение).

ТЭ говорит что половой отбор часто заставляет самок выбирать самцов с яркими раскрасками, которые в свою очередь делают самцов более заметными для хищников.
Уменьшении продолжительности жизни из-за хищников снижает плодовитость каждой особи.

Вопрос: значит ли это, что половой отбор, который отбирает вредные признаки на самом деле сам вредный признак.
Тогда как он закрепился?

«Вредность» признака это Ваша интерпретация. Более заметный для хищника самец, чтобы дожить до брачного периода, должен быть супербердом. Таким образом, потенциально уменьшая продолжительность жизни отдельной особи, вид в целом выигрывает.