Теперь опровергание теории эволюции. Персонажи те же.

[Mic]

А партеногенез остался у высших животных исключительно как аварийный способ размножения в неблагоприятных условиях, когда виду надо просто выжить. Ну как режим ручного открывания электрических ворот.

[vlad7308]

О, почитал про первого-же. Он телеолог.

ааа... Понял.
Но про тот эксперимент как-нибудь почитаю все же

[Veter753]

Любое размножение ведет к захвату среды обитания. Половое размножение не сокращает воспроизводимость. Лягушка столько икры наметать может, что в благоприятных условиях от кваканья не уснешь.

Лягушке гермафродиту не нужен самец. Наметает столько же икры, но самец гермофрадит в это же время также наметает икры.

то есть наметанной икры будет в 2 раза больше при неполовом размножении.

Вы прикидываетесь или вправду не понимаете в чем тут суть?

А что, бывают лягушки- гермафродиты? И что такое "самец-гермафродит"? Каша какая-то. И вообще, речь изначально шла о сравнении почкования и полового размножения. Если организм более-менее сложный, то много он не напочкует.

Вообще-то рассматривался изначально случай когда в популяции без полов где все "мечут икру" самостоятельно вдруг появляется самец и самка (что само по себе уже малореально).
Вот в этот момент и стоит ответить на вопрос какая это мутация вредная или полезная если количество "икры" с носа уменьшилось в 2 раза.

[Veter753]

О, почитал про первого-же. Он телеолог.

ааа... Понял.
Но про тот эксперимент как-нибудь почитаю все же

Если пошли в этом направлении, то Гейзенберг, Шрёдингер и Паули приверженцы восточных религий.
Только какое это имеет отношение к физике?

Телеоло́гия — онтологическое учение об объяснении развития в мире с помощью конечных, целевых причин. Ставит перед собой задачу ответить на вопрос «зачем, с какой целью?». В современной методологии рассматривается как принцип объяснения, дополняющий традиционную причинность причинами-целями.

Телеология Любищева вытекает из проблемы целесообразности в биологии.
На современном этапе не возможно внятно объяснить почему некоторые виды приобрели те или иные признаки, поскольку они явно вредные. Проверке целесообразности посвящены многие десятки исследований в биологии.

Так что скорее всего вы ничего не поняли, как и автор той цитаты на которую вы ответили.

[Mic]

Любое размножение ведет к захвату среды обитания. Половое размножение не сокращает воспроизводимость. Лягушка столько икры наметать может, что в благоприятных условиях от кваканья не уснешь.

Лягушке гермафродиту не нужен самец. Наметает столько же икры, но самец гермофрадит в это же время также наметает икры.

то есть наметанной икры будет в 2 раза больше при неполовом размножении.

Вы прикидываетесь или вправду не понимаете в чем тут суть?

А что, бывают лягушки- гермафродиты? И что такое "самец-гермафродит"? Каша какая-то. И вообще, речь изначально шла о сравнении почкования и полового размножения. Если организм более-менее сложный, то много он не напочкует.

Вообще-то рассматривался изначально случай когда в популяции без полов где все "мечут икру" самостоятельно вдруг появляется самец и самка (что само по себе уже малореально).
Вот в этот момент и стоит ответить на вопрос какая это мутация вредная или полезная если количество "икры" с носа уменьшилось в 2 раза.

Ну это умозрительная, оторванная от жизни ситуация. В реальности все было не так.  Но даже если рассматривать эту гипотетическую ситуацию, то Ваш вывод вовсе не очевиден. Изменился способ размножения и может быть оплодотворенная лягушка дает в разы больше икринок, чем бесполая. Может такое быть, почему нет? Далее, может быть потомство оплодотворенной лягушки более жизнеспособно, процент выживаемости больше? И тому подобные, чисто теоретические соображения. Вот и вполне вероятно, что переход к другому способу даст больше "выход годного" с точки зрения захвата территории.
Но главное преимущество полового размножения перед неполоаым это смешивание генов, повышение числа мутаций и ускорение приспосабливаемости к окружающей среде.

[Mic]

И вообще, природе виднее, почему происодит так, а не иначе. Пример рыб, типа дорады, которых в садках разводят. Случается, в силу внешних факторов (температуры, например), что большая часть выводка рождается самками и процент самцов ничтожно мал. Так вот, рыбы в этой ситуации не вымирают и не переходят к партеногенезу, а просто необходимая для успешного размножения часть самок меняет пол и становится самцами. Т.е. природа старается поддержать более эффективный с ее точки зрения способ размножения.

[vlad7308]

Так что скорее всего вы ничего не поняли, как и автор той цитаты на которую вы ответили.

конечно, откуда ж я могу что-то понять? Я же с Вами не согласен, следовательно, я идиот
Это очень удобное мировоззрение - только вот не очень продуктивное, увы.

[vlad7308]

Группе биологов из Университета штата Мичиган под руководством Ричарда Ленски удалось смоделировать в лаборатории процесс эволюции живых организмов на примере бактерий кишечной палочки Escherichia coli (см. E. coli long-term evolution experiment). Опыт был начат в 1988 году.

это прочитал. В википедии правда. Весьма любопытно. Неожиданные эффекты. Но пока никакого противоречия ТЭ.

[Veter753]

Группе биологов из Университета штата Мичиган под руководством Ричарда Ленски удалось смоделировать в лаборатории процесс эволюции живых организмов на примере бактерий кишечной палочки Escherichia coli (см. E. coli long-term evolution experiment). Опыт был начат в 1988 году.

это прочитал. В википедии правда. Весьма любопытно. Неожиданные эффекты. Но пока никакого противоречия ТЭ.

Этот эксперимент приводится как доказательства макроэволюции (возникновение нового свойства/признака у организма в результате мутаций).

Он один из первых в списке Маркова (самого ревностного защитника ТЭ в стране).
Я его привел в качестве примера того, как желаемое доказательство выдаётся за действительное.

Бактерии е-коли не получили новую способность. Она у них была. Ее просто блокировал ген, который в результате поломки за 44000 поколений все же сломался.
Такие изменения называются микроэволюцией и их никто не оспаривает.
Оспаривают макроэволюцию, когда виды меняются существенно приобретая новые признаки.

[Veter753]

И вообще, природе виднее, почему происодит так, а не иначе. Пример рыб, типа дорады, которых в садках разводят. Случается, в силу внешних факторов (температуры, например), что большая часть выводка рождается самками и процент самцов ничтожно мал. Так вот, рыбы в этой ситуации не вымирают и не переходят к партеногенезу, а просто необходимая для успешного размножения часть самок меняет пол и становится самцами. Т.е. природа старается поддержать более эффективный с ее точки зрения способ размножения.

Проблема в том, что никто не отрицает ни случайные мутации, ни отбор, как половой, так и естественный.
Заяц родившийся без ног из-за такой мутации не оставит потомство, а если и оставит, то волки съедят первыми.
Это тривиальность.


Оспаривается то, что разнообразие видов это следствие постепенных мутаций в связке с отбором.
Наличие большого числа примеров нецелесообразности в природе с точки зрения ТЭ заставляет говорить о каком то другом механизме изменения живого.
В биологии такие нецелесообразности очень видны тем кто занимается описанием видов и изучением их. Именно поэтому среди биологов встречается очень большая масса несогласных с ТЭ.

[cross-track]

Этот эксперимент приводится как доказательства макроэволюции (возникновение нового свойства/признака у организма в результате мутаций).

Он один из первых в списке Маркова (самого ревностного защитника ТЭ в стране).
Я его привел в качестве примера того, как желаемое доказательство выдаётся за действительное.

Бактерии е-коли не получили новую способность. Она у них была. Ее просто блокировал ген, который в результате поломки за 44000 поколений все же сломался.
Такие изменения называются микроэволюцией и их никто не оспаривает.

А вот интересно, откуда у у бактерий была эта старая способность, которая потом превратилась в новую (из-за разблокировки)? Эта способность когда-то образовалась, а потом было заблокирована? Или как-то по-другому?

[Mic]

И вообще, природе виднее, почему происодит так, а не иначе. Пример рыб, типа дорады, которых в садках разводят. Случается, в силу внешних факторов (температуры, например), что большая часть выводка рождается самками и процент самцов ничтожно мал. Так вот, рыбы в этой ситуации не вымирают и не переходят к партеногенезу, а просто необходимая для успешного размножения часть самок меняет пол и становится самцами. Т.е. природа старается поддержать более эффективный с ее точки зрения способ размножения.

Проблема в том, что никто не отрицает ни случайные мутации, ни отбор, как половой, так и естественный.
Заяц родившийся без ног из-за такой мутации не оставит потомство, а если и оставит, то волки съедят первыми.
Это тривиальность.


Оспаривается то, что разнообразие видов это следствие постепенных мутаций в связке с отбором.
Наличие большого числа примеров нецелесообразности в природе с точки зрения ТЭ заставляет говорить о каком то другом механизме изменения живого.
В биологии такие нецелесообразности очень видны тем кто занимается описанием видов и изучением их. Именно поэтому среди биологов встречается очень большая масса несогласных с ТЭ.

А можно пару примеров таких нецелесообразностей в природе? Если их таки большое число? А то несогласные с мейнстримом в любой науке есть

[BlackMokona]

Эволюция это не просто теория, это рабочая стратегия и хлеб кучи ИТспециалистов. Которые в хвост и гриву юзают все идеи СТЭ для зашибания бабла. И у них всё замечательно работает. Генетические алгоритмы, естественный отбор, случайные мутации и прочее прочее. Варись ИИ большой и маленький, учись ходить, летать и ползать. Решать задачи разные с помощью кровавой бойни и случайных изменений.

[Верный Союзник с Окинавы]

А можно пару примеров таких нецелесообразностей в природе? Если их таки большое число? А то несогласные с мейнстримом в любой науке есть

Возвратный гортанный нерв, например.

https://youtu.be/riCyrNDj4tE

Вот неплохой популистический ролик на тему.

[Верный Союзник с Окинавы]

Насчёт наличия двух полов скажу следующее:

С одной стороны два пола дают возможность очень эффективно тасовать гены, давать эффекты "гибридной силы" и просто разнообразие популяции.

С другой стороны, три пола слишком уменьшает вероятность того, что удастся им всем собраться и сделать дело.

Кстати, вообще трёхполые твари:

https://rg.ru/2019/09/27/sushchestva-ekstremaly.html

Кстати, вопросы, как и зачем у трёхполых существ должна происходить рекомбинация хромосом и ДНК.

[Верный Союзник с Окинавы]

Кстати, муравьёв и прочих перепончатокрылых с натяжкой можно трёхполыми назвать: у них есть самцы, самка-королева, и бесполые рабочие.

[Veter753]

И вообще, природе виднее, почему происодит так, а не иначе. Пример рыб, типа дорады, которых в садках разводят. Случается, в силу внешних факторов (температуры, например), что большая часть выводка рождается самками и процент самцов ничтожно мал. Так вот, рыбы в этой ситуации не вымирают и не переходят к партеногенезу, а просто необходимая для успешного размножения часть самок меняет пол и становится самцами. Т.е. природа старается поддержать более эффективный с ее точки зрения способ размножения.

Проблема в том, что никто не отрицает ни случайные мутации, ни отбор, как половой, так и естественный.
Заяц родившийся без ног из-за такой мутации не оставит потомство, а если и оставит, то волки съедят первыми.
Это тривиальность.


Оспаривается то, что разнообразие видов это следствие постепенных мутаций в связке с отбором.
Наличие большого числа примеров нецелесообразности в природе с точки зрения ТЭ заставляет говорить о каком то другом механизме изменения живого.
В биологии такие нецелесообразности очень видны тем кто занимается описанием видов и изучением их. Именно поэтому среди биологов встречается очень большая масса несогласных с ТЭ.

А можно пару примеров таких нецелесообразностей в природе? Если их таки большое число? А то несогласные с мейнстримом в любой науке есть

Белая бабочка на зелёном лугу.
Хвост самца павлина (половой отбор проверяли в нескольких многолетних экспериментах, он не работает).
Клюв тукана.
Запрограммированная смерть лососей после нереста.


Это первое что пришло в голову

[Верный Союзник с Окинавы]

Белая бабочка на зелёном лугу.
Хвост самца павлина (половой отбор проверяли в нескольких многолетних экспериментах, он не работает).
Клюв тукана.
Запрограммированная смерть лососей после нереста.


Это первое что пришло в голову

И что там такого нелогичного и страшного?

P.S. Вы сами-то креационист что ли?

[Mic]

Белая бабочка на зелёном лугу.
Хвост самца павлина (половой отбор проверяли в нескольких многолетних экспериментах, он не работает).
Клюв тукана.
Запрограммированная смерть лососей после нереста.


Это первое что пришло в голову

И что там такого нелогичного и страшного?

P.S. Вы сами-то креационист что ли?

Спасибо за примеры. Но они не впечатляют. И, скорее всего, имеют свое об'яснение. Не стоит также забывать, что в природе случаются ситуации, когда эволюция не поспевает за изменениями окружающей среды. Тогда виды, увы, вымирают.
Белая бабочка в нашей средней полосе это, наверное, капустница. А капуста какого цвета? А после того, как она отложила яйца, ее судьба эволюции безразлична. Порхает себе на лугу напоследок и фиг с ней.

[SashaBad]

Белая бабочка на зелёном лугу.

А вы луга вообще-то видели?

Белая бабочка среди белых цветов идеальная маскировка от хищников.
Потому они до сих пор и выжили.