Что делается в России

[Inti]

Что касается количества жертв от бомбардировок ЯО.
Первые ЯО были маломощные. Сейчас их можно назвать тактическими.
Число жертв от одной Ядерной бомбы сопоставимо с числом жертв от одного массового авианалеты.

Бомбардировка Токио — ковровая бомбардировка японской столицы, проведённая Военно-воздушными силами США 10 марта 1945 года. В авианалёте участвовало 334 стратегических бомбардировщика B-29, каждый из которых сбросил несколько тонн зажигательных бомб и напалма. В результате сплошных пожаров в жилых кварталах, застроенных деревянными зданиями, образовался огненный смерч, который не позволил бороться с огнём и привёл к массовой гибели людей. В этом налете погибло от 80000 до 100000 человек.

Всего один авианалет.

Никто не отрицает варварство американцев и англичан. Да, сравнимо. Да, тоже бесчеловечно и тоже должно быть осуждено наравне с атомными бомбардировками.

[Veter753]

Ну хорошо, забудем про БОЕВЫЕ потери Ил-2. Сосредоточься на том что я выделил красным.

Перед обсуждением цитаты обычно приводят первоисточник.

[Veter753]

Что касается количества жертв от бомбардировок ЯО.
Первые ЯО были маломощные. Сейчас их можно назвать тактическими.
Число жертв от одной Ядерной бомбы сопоставимо с числом жертв от одного массового авианалеты.

Бомбардировка Токио — ковровая бомбардировка японской столицы, проведённая Военно-воздушными силами США 10 марта 1945 года. В авианалёте участвовало 334 стратегических бомбардировщика B-29, каждый из которых сбросил несколько тонн зажигательных бомб и напалма. В результате сплошных пожаров в жилых кварталах, застроенных деревянными зданиями, образовался огненный смерч, который не позволил бороться с огнём и привёл к массовой гибели людей. В этом налете погибло от 80000 до 100000 человек.

Всего один авианалет.

Никто не отрицает варварство американцев и англичан. Да, сравнимо. Да, тоже бесчеловечно и тоже должно быть осуждено наравне с атомными бомбардировками.

Ржев был полностью уничтожен артиллерией и авиацией СССР.
Берлин был почти полностью уничтожен артиллерией и авиацией СССР и союзников.
В той войне было нормальным бомбить и обстреливать города, поскольку жители в них делали оружие которое убивало, а также сами города были опорными пунктами обороны
Ещё вопросы?

[hlynin]

Насколько помню, при попадании снаряда в прочную цель снаряд разрушается, а сердечник превращается то ли в пыль, то ли в пепел. Вот эта пыль и опасна при попадании внутрь организма.

не помните. Сердечник пробивает броню, ни во что не превращаясь. За счёт того, что обладает массой всего снаряда.

И с такими знаниями - как уран превращается в пепел - Вы ещё тут о чём-то дискутируете?

[Inti]

В той войне было нормальным бомбить и обстреливать города, поскольку жители в них делали оружие которое убивало, а также сами города были опорными пунктами обороны
Ещё вопросы?

Да, у меня есть вопрос. Вот я около года прожил в Гамбурге, так там довоенных ЖИЛЫХ  зданий вообще не осталось после бомбардировок - зато остались совершенно нетронутые старые заводы и склады вдоль реки Эльба. Кiк тiк? Местные немцы поговаривают что эти здания просто принадлежали до войны богатым евреям... но это всего лишь слухи... но факт остался фактом что гражданское население уничтожали а производство не тронули.

[Veter753]

Было уничтожено 74% всех городских строений, сильные повреждения получили доки и 4 главные судоверфи

Американцы и англичане единственные кто обладал стратегической авиацией в той войне, способной на тактику Дуэ.
Ее и применяли. У населения, которое делало оружие и обеспечивало военное производство был выбор -уйти из городов.

В первые месяцы войны наша ДБА также бомбила мирный Берлин.
Или например Сталин бомбил мирный Хельсинки в 39-ом. И что то вы не вспоминаете об этом. Причем это была агрессия по отношению к Финляндии
Как вы относитесь к агрессии Сталина против Финляндии и бомбардировку мирного города ни на кого не напавшего?

Была бы возможность делать это чаще и больше, Сталин бы не раздумывал.
Эти действия не были запрещены международными конвенциям.

[AGKKM-NK]

Сердечник пробивает броню, ни во что не превращаясь.

Уран после пробития брони загорается или может загореться. Описывается как дополнительный поражающий фактор. Но это не точно.

Из википедии
> Использование обеднённого урана в боеприпасах связано с его свойствами — высокой массовой плотностью и ПИРОФОРНОСТЬЮ — благодаря которым снаряды с обеднённым ураном, обеспечивают высокое бронебойное действие и вызывают существенные запреградные разрушения[2], что в итоге определяет их эффективность.

 Возможно образуются пыль от продуктов сгорания урана. Наверное вредная.  В интернете были фотки подбитых в Ираке Абрамсов с налеплеными знаками радиационной опасности. Правда у них могла быть броня с ураном или свои боеприпасы разрушились. Врядли у Саддама были снаряды с урановым сердечником.

[Veter753]

30 ноября 1939 г., массированный бомбовый удар по столице Финляндии — Хельсинки наносила 3-я эскадрилья 1-го МТАП (минно-торпедный авиационный полк, командир - майор Н.А.Токарев).  В ее боевом составе насчитывалось 15 самолётов ДБ-3б. Бомбометание осуществлялось с высоты около 1500 м фугасными бомбами ФАБ 500 и ФАБ 100.

Какие же всё-таки жестокие и бесчеловечные эти большевики. Мало того напали на мирную страну, так ещё бомбили мирных жителей в Хельсинки.

[Iv-v]

Насколько помню, при попадании снаряда в прочную цель снаряд разрушается, а сердечник превращается то ли в пыль, то ли в пепел. Вот эта пыль и опасна при попадании внутрь организма.

не помните. Сердечник пробивает броню, ни во что не превращаясь. За счёт того, что обладает массой всего снаряда.

И с такими знаниями - как уран превращается в пепел - Вы ещё тут о чём-то дискутируете?

Превращаясь. Об этом много писали во время "Бури в пустыне".

[Veter753]

Бомбардировщик прорвётся всегда", - эта одна из самых известных цитат в истории британских парламентских речей.
Эти слова были сказаны 89 лет назад, 10 ноября 1932 года Стэнли Болдуином, лидером Консервативной партии, к тому моменту уже дважды побывавшим в кресле премьер-министра и впоследствии занявшим этот пост в третий раз.
За семь лет до начала самой страшной войны в истории Болдуин смог очень точно и емко описать тот ужас, который испытали на себе жители европейских и азиатских городов во время бомбардировок, ту решительную жестокость, с которой военные всех стран направляли свои самолеты против мирных жителей.
"Единственная оборона - это нападение, что означает, что вам надо убивать женщин и детей больше и быстрее, чем враг, если вы хотите спасти себя. Я говорю это с тем, чтобы люди могли понять, что их ждет, когда начнется следующая война", - сказал политик.


Это я привел чтобы показать как представляли себе войну англичане и почему до последнего применяли политику умиротворения Гитлера пытаясь избежать новой войны.

Новая война началась с бомбардировок немцами Лондона и других городов.
Немцы первыми применили тактику уничтожения мирняка. Фау 1 и фау-2 делались для этого в том числе.

Потому странно что вы предъявляете претензии к тем, кто этого ужасса старался избежать всеми силами и средствами. И обвиняете их вначале в попытках избежать ужаса, а потом ещё обвиняете в ответном ударе.

У вас с мозгом все в порядке?

[hlynin]

Уран после пробития брони загорается или может загореться. Описывается как дополнительный поражающий фактор. Но это не точно.

И железо тоже. Поэтому в начале войны часто писали о немецких термитных снарядах, а уж про РС "Катюши" только ленивый не писал. Но вообще-то превращение металла в пепел - это сильно

[Iv-v]

Насколько помню, при попадании снаряда в прочную цель снаряд разрушается, а сердечник превращается то ли в пыль, то ли в пепел. Вот эта пыль и опасна при попадании внутрь организма.

не помните. Сердечник пробивает броню, ни во что не превращаясь. За счёт того, что обладает массой всего снаряда.

И с такими знаниями - как уран превращается в пепел - Вы ещё тут о чём-то дискутируете?

Ну вот ведь сразу нашлось.

Влияние обедненного урана на организм человека
Еще в 1977 году Лабораторией вооружения США были проведены на Абердинском полигоне стрельбы 105‑мм снарядами, содержащими сердечник из обедненного урана с 0, 75% титана. Целью экспериментальных исследований было установление характера разрушения сердечника и обобщение результатов для последующего анализа влияния применения боеприпасов из обедненного урана на окружающую среду.
В процессе испытаний установлено, что при взаимодействии сердечника с броней происходит его разрушение с образованием большого количества взвешенных в воздухе частиц. Размер частиц варьируется в значительном диапазоне: от макрочастиц диаметром более 50 мкм до аэрозолей субмикронного уровня. Большая часть частиц имеет сферическую или эллипсоидальную форму, свидетельствующую о воздействии высокой температуры. Осколки, образующиеся при соударении с броней, самовоспламенялись, их горение в воздухе носило экзотермический и самоподдерживающийся характер.
Образование большого количества взвешенных частиц при взаимодействии уранового сердечника с броней поставило перед американцами задачу по оценке влияния их на организм человека при попадании таких частиц в легкие. Было установлено, что наиболее важным фактором является не радиоактивное воздействие, а химическое воздействие урана, его окислов и других продуктов, образующихся при соударении с броней.

Какой же вы, Сергей Павлович, всё-таки, болтун.
А в результате покусания штуцерами вы становитесь вдобавок пафосным болтуном.

[hlynin]

Какой же вы, Сергей Павлович, всё-таки, болтун.

Я эти снаряды ещё в институте изучал. Полвека назад. При скорости 2 км/с что угодно превращается в пыль. Но не в пепел же, блин! Этот эффект называется пирофорностью, если я ещё не забыл. Считаете, что вольфрамовые сердечники более полезны? А для кого? Я вообще не пойму, зачем Вы так страдаете по обеднённому урану. Там радиоактивности меньше, чем в природной урановой руде. Полно боеприпасов, которые выжигают внутренность танка дотла. А во время войны немцы стреляли по нашим танкам болванкой. А броня в конце войны у наших Т-34 была прочной, но хрупкой. От удара он не пробивалась, зато внутри вся башня прошивалась выбитыми из брони осколками. Это как-то гуманнее? 

А если о какой-то остаточной радиоактивности - забудьте - ещё древние применяли уран в косметике и ничего. Другие металлы гораздо токсичнее. Свинец, например. Вот у римлян были свинцовые водопроводы - они и вымерли. А у нас охотники щедро рассыпают дробь по всей земле.

[Inti]

Было уничтожено 74% всех городских строений, сильные повреждения получили доки и 4 главные судоверфи

Американцы и англичане единственные кто обладал стратегической авиацией в той войне, способной на тактику Дуэ.
Ее и применяли. У населения, которое делало оружие и обеспечивало военное производство был выбор -уйти из городов.

В первые месяцы войны наша ДБА также бомбила мирный Берлин.
Или например Сталин бомбил мирный Хельсинки в 39-ом. И что то вы не вспоминаете об этом. Причем это была агрессия по отношению к Финляндии
Как вы относитесь к агрессии Сталина против Финляндии и бомбардировку мирного города ни на кого не напавшего?

Была бы возможность делать это чаще и больше, Сталин бы не раздумывал.
Эти действия не были запрещены международными конвенциям.

У Сталина безусловно была возможность больше и чаще уничтожать гражданское население - но он наоборот старался минимизировать потери мирняка - это было частью коммунистической идеологии, СССР делал различие между гитлеровцами и немцами, тем более женщинами, стариками и детьми. Поэтому не применяли тактики ковровых бомбёжек, и артиллерия тоже старалась работать по военным а не по мирняку.

АБСАТТАРОВ Р., КОШЕРБАЕВ Ж. «УНИЧТОЖЕНИЕ МОРАЛИ»: КОВРОВЫЕ БОМБАРДИРОВКИ ГЕРМАНИИ ЗАПАДНЫМИ ДЕРЖАВАМИ В ГОДЫ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ 

В статье рассматриваются отдельные аспекты противостояния на европейском театре военных действий в ходе Второй мировой войны, связанные с ковровыми бомбардировками немецких городов. Показано, что в большинстве случаев они были нацелены не на военно-индустриальные обьекты, а на рядовых граждан. Первые имели хорошую защиту от нападений с воздуха. Также Западу желательно было сохранить их после победы для себя. В этой связи, большинство бомбежек стали просто террором и были призваны сломить моральное сопротивление немцев, тем самым ускорив падение нацистского государства. Обоснован вывод о том, что целенаправленные ковровые бомбардировки немецких городов западными державами, в результате которых погибли, были ранены и остались инвалидами более двух миллионов человек, относятся к очевидным военным преступлениям.

[Iv-v]

Я вообще не пойму, зачем Вы так страдаете по обеднённому урану.

Я страдаю, видя вашу трансформацию.
Из-за ложных либерастических ценностей в основании вам приходится скатываться в демагогию и громоздить одно враньё на другое.

[Veter753]

Заканчивая тему бомбардировки мирного населения во ВМВ нужно уяснить один важный момент.

Гаагская конвенция 1907 года содержала три статьи которые вполне могли быть применены к новым условиям войны:
Статья 25. Нападение или бомбардировка любыми способами незащищенных городов, деревень, жилищ или зданий, запрещено.
Статья 26. Командир атакующей стороны обязан перед началом бомбардировки, исключая случаи открытой атаки, сделать все, что в его силах, чтобы предупредить власти
Статья 27. В случае осады или бомбардировки должны быть предприняты все необходимые шаги, чтобы избежать, насколько возможно, ударов по храмам, зданиям, служащим целям науки, искусств и благотворительности, историческим памятникам, госпиталям и местам, где находятся больные и раненые, при условии, что эти здания и места не служат одновременно военным целям.


Все эти статьи касались артиллерийской бомбардировки. Но могли быть применены к авиа.
Во время вмв все города были защищены, что делало первую статью бессмысленной.
В каждом городе были военные производства, склады, военные объекты.
Бомбить отдельные здания с высоты 10 км невозможно. Целью мог служить только город.
Предупреждать противника о налете -это несоответствовало новой тактике. Это позволяло отразить налет истребителями.

Ни одна статья в новой войне не работала.
И самое главное. Вторая мировая началась с бомбардировок Варшавы, Ротердама, Лондона, что заставило забыть всех об этой конвенции.

Случилось то что и предвидел британский политик. И начинателями бомбардировки мирного населения были Германия и СССР

Бомбардировки с помощью Яо не были особо запрещены. С точки зрения права это были боеприпасы только более мощные.
Те, кто сейчас пытается вменить в вину США применение Яо вначале должен обосновать бомбардировку мирного Хельсинки Сталиным в 39-ом и разрушение Берлина РККА с жертвами мирного населения в десятки тысяч в 45-ом.
Германия же была уже разгромлена.
В Берлине в 45-ом во время штурма погибло 175000 гражданских лиц. Это сопоставимо с жертвами Хиросимы и Нагасаки.

[Inti]

Вот у римлян были свинцовые водопроводы - они и вымерли. А у нас охотники щедро рассыпают дробь по всей земле.

И не только охотники но и рыбаки со свинцовыми грузилами...

[hlynin]

Я страдаю, видя вашу трансформацию.

Честно скажу, мне Вас не жаль.

Я вообще-то не понял, с какой стати обсуждать обеднённый уран, у которого полураспад 4,5 миллиарда лет. Или токсичность. Наборщики, работавшие со свинцом, редко доживали до пенсии, все металлы токсичны, если дозировка нарушена.
Кроме того, довожу до вашего сведения, что не разлетается в пыль, как рисуют. сердечник при проникновении в броню САМОЗАТАЧИВАЕТСЯ, сдирая микронные слои в виде стружки. И судьба его совершенно разная. Может и насквозь танк пробить. Но вообще-то всегда целят не в башню, а в ходовую часть. Это более уязвимое место. А по башне часто бывает рикошет. Был случай когда на полигоне американский танк со 100 метров всадил по сослуживцу вместо мишени. Рикошет, но у всех в танке контузия. "Впечатление, что танк подпрыгнул и головой о броню долбанулся"

[Veter753]

Честно говоря для меня открытие что сердечник в пыль превращается.

Противоречит всей современной артиллерии.

[Veter753]

У Сталина безусловно была возможность больше и чаще уничтожать гражданское население

это очередная ложь.

Самолеты которые были для этого предназначены и способны это Пе-8.
их было построено всего несколько десятков, потому что дорого. У США и англии их были тысячи, причем несопоставимы по бомбовой нагрузке и дальности.
У СССР не было ни технологий ни материальных ресурсов на тактику ДУЭ. именно поэтому СССР катастрофически отставал в этих разработках от США и именно поэтому Ту-4 это точная копия доставшегося случайно сталину Б-29

На счет военных преступлений сразу встает вопрос - бомбардировка мирного Хельсинки в 1939 году это военное преступление?