Марксизм головного мозга

[Veter753]

С чего Вы решили, что "неизбежно установить порядок"?

Порядок от слова упорядочить, установить правило, ввести норму права, закон, правило, инструкцию.
То есть установить порядок это значит установить нормы права в данной области.

[Верный Союзник с Окинавы]

Я всё комментариев ХВ по поводу "Общества потребления".

[vlad7308]

Компьютер?

Кто владеет доступом к компьютеру тот владеет властью в стране.
Как будет соблюдаться решения компьютера?
Как будут усмирять недовольных?
Замени слово компьютер  учением Маркса, которое было истинно верным и сразу становится ясно что никакой компьютер ничего не изменит.
Власть в любом случае будет существовать.
И во власть рвутся амбициозные властолюбивые люди, а не божьи одуванчики.

Компьютер современным марксистам нужен только для того чтобы обосновать истинность марксизма, его способность на истинную справедливость без субъективных решений человека по экономическим вопросам.
Однако проблема власти как была так и осталась.

да я то в общем это понимаю.
Я понимаю даже то, что даже просто один Госплан заменить компьютером не удастся, не то что всю надстройку.

[Veter753]

да я то в общем это понимаю.
Я понимаю даже то, что даже просто один Госплан заменить компьютером не удастся, не то что всю надстройку.

Однако теперь марксисты собрались ссылаться как на истину в последней инстанции не на единственно верное учение потомучто оно всесильно, а на компьютерную программу, потомучто математика якобы точная наука, а их пророк зураев или как его там учился математике в ВУЗе.

[Дем]

Полностью согласен, но...
Дело в том, что там где общество устанавливает порядки, а в данном случае просто неизбежно установить порядок распределения между членами общества всего что оно производит, ... Там обязательно в первую очередь встаёт вопрос о власти.
Потомучто от нее и больше ни от кого будет зависеть то, как будет происходить распределение благ.

Только вот общество - это понятие виртуальное. В реальности есть только люди. Одни приказывают - другие подчиняются.
Притом приказывающих всегда меньше. Иногда на порядки меньше.
Что же заставляет им подчиняться?

[Дем]

да я то в общем это понимаю.
Я понимаю даже то, что даже просто один Госплан заменить компьютером не удастся, не то что всю надстройку.

Именно Госплан - заменить можно. Вообще, всю исполнительную систему заменить можно.
Нельзя заменить ту, которая задачи ставит.

Если кто-то указал, что надо произвести по две пары сапог на душу - всю дальнейшую цепочку расписать запросто.
Но почему именно две пары и именно сапог - никакой компьютер не ответит.

[Veter753]

Полностью согласен, но...
Дело в том, что там где общество устанавливает порядки, а в данном случае просто неизбежно установить порядок распределения между членами общества всего что оно производит, ... Там обязательно в первую очередь встаёт вопрос о власти.
Потомучто от нее и больше ни от кого будет зависеть то, как будет происходить распределение благ.

Только вот общество - это понятие виртуальное. В реальности есть только люди. Одни приказывают - другие подчиняются.
Притом приказывающих всегда меньше. Иногда на порядки меньше.
Что же заставляет им подчиняться?

Общество это понятие более реальное чем все остальное. Это совокупность всех жителей на данной территории. В целом.

Ответ на вопрос что заставляет общество создавать структуры берущих на себя функции управления давно дан в таких дисциплинах как история государства и права.
А также психология даёт ответ на тот же вопрос.

[Veter753]

да я то в общем это понимаю.
Я понимаю даже то, что даже просто один Госплан заменить компьютером не удастся, не то что всю надстройку.

Именно Госплан - заменить можно. Вообще, всю исполнительную систему заменить можно.
Нельзя заменить ту, которая задачи ставит.

Если кто-то указал, что надо произвести по две пары сапог на душу - всю дальнейшую цепочку расписать запросто.
Но почему именно две пары и именно сапог - никакой компьютер не ответит.

Никакой компьютер не выдаст что будет модным через год или 5 лет. А план уже сформирован. Те же сапоги белого цвета стали модными, а запланировали черные.
Между тем мода также является выразителем индивидуальности человека, который хочет выделиться из толпы и быть не как вся серая масса, а отличаться.
Никакое планирование моду не посчитает потомучто мода по определению идет туда куда просчитать невозможно.

[hlynin]

Но почему именно две пары и именно сапог - никакой компьютер не ответит.

Почему же. Будет статистика - узнает и это. Но есть ещё элемент моды. Это уж точно сказать невозможно. Хорошо прогнозируется вчерашний день, из расчёта, что завтра будет такой же.

[ХВ.]

Я определил, что работа есть труд. Вам  хочется, чтобы работа была "результатом труда".

Работа это труд.
Но оплачиваем мы или количество труда, или количество результатов труда (не обращая внимания на количество, трудился 8 часов или одну секунду - без разницы)

Ребятушки, сколько же раз говорить, что оплачивается не время труда, а труд. В понятие труд, конечно, входит "время труда", но... не только время. Условия труда могут быть разные. Старания и усердия тоже разные, сложность труда разная и т.д. У одного простые условия, и результатов его труда больше, но они получились больше не в результате бОльшего  труда, а в результате более простых условиях труда.
У другого условия труда сложные, труда положил много, но этот труд общественно-необходим, и поэтому распределение должно это учесть. Результатов труда может быть  в два раза меньше, но общественно-необходимого труда затрачено в  два раза больше. Поэтому этот человек, с результатами в два раза меньше при распределении получит в два раза больше, потому что он попал на такой участок общественного труда, на котором работать труднее, - это не его "промашка", а общественная необходимость.

[ХВ.]

Я так понимаю, тут специальный человек тщательно дискредитирует марксизм и марксистов? Не особо в сортах разбираюсь, где-то слышал слова "вместолевые" и "фальшевики" - это вот про такую демонстративную упоротость?

А Вы  знаете марксизм?
И что же у меня противоречит Марксу?

[Дем]

Общество это понятие более реальное чем все остальное. Это совокупность всех жителей на данной территории. В целом.

Фотографии всех жителей сделать можно, а фотографию общества нельзя. Поэтому "общество" - это просто слово а не объект или субъект. И анимизм в виде приписывания ему желаний или интересов - заблуждение.

Никакой компьютер не выдаст что будет модным через год или 5 лет. А план уже сформирован.

Так я про это и говорю. План - он должен быть узким, под конкретную понятную задачу, и не более того.

[Дем]

Ребятушки, сколько же раз говорить, что оплачивается не время труда, а труд. В понятие труд, конечно, входит "время труда", но... не только время. Условия труда могут быть разные. Старания и усердия тоже разные, сложность труда разная и т.д.

Так я уже задавал вопрос, кому надо платить больше - тому кто произвёл 40 болтов за 8 часов или тому кто 50 за семь?
Первый больше трудится, второй больше производит.
Кто из них более ценен для общества?

[ХВ.]

Дело в том, что там где общество устанавливает порядки, а в данном случае просто неизбежно установить порядок распределения между членами общества всего что оно производит, ... Там обязательно в первую очередь встаёт вопрос о власти.
Потому что от нее и больше ни от кого будет зависеть то, как будет происходить распределение благ.

Написано всё  правильно, но по отношению к власти в условиях товарных отношений, отношений частной собственности. В условиях общественной собственности власть реально принадлежит народу. Это значит, что
1) власть экономически заинтересована выполнять такую волю народа, которая улучшает его экономическое благосостояние;
2) никто из власти не имеет ни реального, ни  потенциального права улучшить своё экономическое состояние, не улучшив экономическое состояние народа;
3) власть народа заключается в том, что он имеет реальные рычаги обеспечить 1) и 2).

Такая власть не падает с неба, - её надо уметь организовать. Товарные отношения способствуют тому, что власть отрывается от народа и начинает удовлетворять свои экономические интересы вопреки экономическим интересам народа. Т.е. жизнь народа ухудшается, а жизнь  властей не ухудшается в худшем случае, но как правило, улучшается.

Чтобы решить задачу обеспечения власти народа надо воспользоваться общественным законом, который гласит: власть будет такая, какие производственные отношения. Если в бригаде, в цеху, на заводах власть в распределении благ всецело принадлежит  руководителю, - такая  власть порождает, во-первых, товарные отношения, во-вторых, безвластие народа в стране. Если же в рабочих коллективах экономическая власть принадлежит коллективу, никакой руководитель страны не сможет диктовать свою волю народу вопреки экономическим интересам народа.

[vlad7308]

да я то в общем это понимаю.
Я понимаю даже то, что даже просто один Госплан заменить компьютером не удастся, не то что всю надстройку.

Именно Госплан - заменить можно.

Только в случае статичной и стабильной системы. Нтп, черных лебедей и теорию хаоса никто не отменял.
Идея о долгосрочном планировании всего на несколько лет вперед в масштабах страны в 20 веке - это вообще бред, в принципе.

[ХВ.]

У марксизма две нерешаемые фундаментальные проблемы.
1. Положения марксизма противоречат основным инстинктам человека, которые заставляют конкурировать с соплеменниками.
2. Проблема власти. Марксизм основан на идеальном властителе или идеальной властной группе, которых как известно не бывает.

Это проблемы не марксизма, а того, кто не знает марксизм, выдумывает проблемы, которых у марксизма, в действительности,  нет, и выдаёт свои выдумки за проблемы марксизма.
Чтобы знать проблемы марксизма, его сначала надо хорошенько изучить.
У марксизма есть  проблемы, но не те, о которых Вы говорите.
Основные две  проблемы марксизма:
1) на дано определение тому, что такое экономическое (производственное) отношение между людьми.
Поскольку очевидно, что экономическое отношение между людьми зависит от а) экономических интересов людей;  б) от их экономического поведения, направленного на положительное удовлетворение собственных экономических интересов; в) экономическое поведение влияет на достижение не только своего собственного экономического интереса, но и на достижение (или недостижения) экономического интереса лица, с которым образуется экономическое отношения.

В определение производственного отношения должны входить все три параметра а), б) и в). Только такое определение можно назвать определением производственного отношения. Поскольку Маркс не дал подобное определение производственному отношению, постольку относительно того, что это такое и как строить, допустим, социалистические производственные отношения, в экономической литературе нет единого мнения.
Спрашивается, как строить социализм, если нет единого мнения? КПСС этого не знала, китайцы не знают и т.д.
Вторая проблема - распределение по труду. Как сравнивать разнокачественный труд, труд разной интенсивности, напряжённости, труд в разных условиях труда?
Маркс эту проблему отодвинул в область коммунизма.
Но решаться она должна при социализме.
Вот проблемы марксизма

А не те, о которых говорите Вы.

[Дем]

Это значит, что
1) власть экономически заинтересована выполнять такую волю народа, которая улучшает его экономическое благосостояние;
2) никто из власти не имеет ни реального, ни  потенциального права улучшить своё экономическое состояние, не улучшив экономическое состояние народа;
3) власть народа заключается в том, что он имеет реальные рычаги обеспечить 1) и 2).

Это правильный подход.

Если же в рабочих коллективах экономическая власть принадлежит коллективу, никакой руководитель страны не сможет диктовать свою волю народу вопреки экономическим интересам народа.

Не сможет, да. Но и никакой заинтересованности ожидаемой из предшествующей цитаты я тут тоже не вижу.
Поэтому такая система на практике неизменно валится в нищету.

[Veter753]

В условиях общественной собственности власть реально принадлежит народу.

Это декларация. ТОчно также задекларировано было в СССР.

Что бы декларация превратилась в реальность нужен механизм.
Вопрос о том как задекларированное - власть делает для народа вы с легкостью перепрыгиваете. И берете этот тезис за аксиому. Но он ложен.
Власть никогда не будет принадлежать народу, покуда не будет механизма, который заставляет властолюбивые, амбициозные личности дорвавшиеся до власти делать так как этого требует население.

Так какой вы предлагаете механизм?

[Veter753]

1) власть экономически заинтересована выполнять такую волю народа, которая улучшает его экономическое благосостояние;
2) никто из власти не имеет ни реального, ни  потенциального права улучшить своё экономическое состояние, не улучшив экономическое состояние народа;
3) власть народа заключается в том, что он имеет реальные рычаги обеспечить 1) и 2).

1) Априори власть заберет себе лучшие куски, народу останутся крошки. Так было всегда если нет механизма принуждения власти. Какой это механизм?

2) Прелесть власти в том, что народу об улучшении объявлять не будут. Будет запрещено под страхом тюрьмы критиковать власть. А всех кто будет критиковать объявят иностранными агентами госдепа и ликвидируют. Это описано еще в 1984 у Оруэла. Это было в СССР, это есть и сейчас.

3) народ не имеет реальных рычагов воздействия на власть и не будет иметь, потому что об этих рычагах я вас спрашивал раз 5, но вы всё молчите.

[Veter753]

Чтобы знать проблемы марксизма, его сначала надо хорошенько изучить.

похоже вы не знаете ответ на вопрос о проблеме организации власти, который заключается в том, каким механизмом население собирается принуждать властолюбивых амбициозных людей, дорвавшихся до власти принуждать принимать решение против своей воли и в пользу населения?

Напомню, что личные стремления амбициозных властолюбцев всегда диаметрально противоположны интересам населения.