Марксизм головного мозга

[Veter753]

. За тобой закреплена та часть труда, которая была затрачена на постройку жилья

Общество где нет эквивалента вложенного труда обречено на экономическое отставание.

Такой эквивалент необходим. Мерило материальных ценностей.
При капитализме это деньги, наличные или безналичные.
У вас это "закрепленная часть труда" очевидно в виде какой то единицы, баллы или еще что то, потому что дом в три этажа из камня неравноценен дому сараю.
Так вот ваше утверждение о недопущении товарно денежных отношений рушится вашим же заявлением о том что будет система при которой будет учитываться результат ранее заработанного.
По сути старый дом гражданин продает (меняет) государству на баллы, которые потом использует для приобретения чего то ценного.
то есть все таже безналичная форма оценки труда. Вы от нее никуда не денетесь. Просто вы как уж на сковородке извиваетесь пытаясь квадратное назвать идеально круглым.

Плохо получается. на дурачков может и подействует.
Чем плоха ваша система баллов? тем, что она очень неэффективна, субьективна и полностью подконтрольна государству, что создает условия для коррупции и вымогательства и увеличивает зависимость от бюрократии.
Всё это описано, в том числе у Оруэлла в гротескном и пародийном стиле, но суть передана правильно.

[Veter753]

Именно поэтому в законодательстве в последнее время вводят запреты на высказывание определенных мыслей публично через СМИ

И совершенно зря делают. Это нарушает право человека на свободу слова, под самым благовидным предлогом, разумеется. И  к сожалению на фашизме, расизме и фундаментализме это может не остановится. Теперь появились всякие размытые понятия типа хейт спич или экстремизм. Тоже надо запретить?

Любое общество состоит на 20% из продвинутых и 80% люмпенов.

Да, классика жанра. 95% населения - идиоты, и я, конечно, из других 5%.

Реально все 100% идиоты, только каждый по своему  Кого угодно можно оболванить в чем-то одном, а в другом он сам оболванит вас.
Информационный джинн уже вышел из бутылки, и обратно его не засунуть. Если раньше СМИ - это газета за 3 копейки и 3 телеканала, это всё что реально контролировать. А сейчас СМИ абсолютно каждый кто захочет завести ютуб канал. Всё зависит от артистических данных и таланта, можно по популярности переплюнуть серьезные старые издания. Ограничения на информацию больше не работают, с этим надо смириться и начать жить 

Мы говорим не о чем угодно, а о политических предпочтениях. Для того, чтобы разбираться в политке нужно как минимум иметь образование, связанное с историей, историей государства и права, политэкономией, обладать логикой  и тд.
Но большая часть населения вообще не интересуется политикой, поскольку попросту в ней ничего не понимает. Оно понимает только количество денег в кармане и цены в магазине. Всё. Больше их ничего не интересует.
Такие люди очень податливы на популистские лозунги и это страшно.
И едиснтвенным защитным механизмом от того что эта толпа людей не понимающих что к чему даже близко может быть только  - снижение пропагандистких популистских призывов, которые в итоге могут привести к непоправимым результатам.
Рассмотрим ситуацию. Спорят марксист и демократ. Допустим демократ получил большинство и пришел к власти. Если у него что то не получается, то механизм его замены на марксиста или еще кого продолжает действовать. Население выбирает другого.
Но допустим марксист распространяя свою популистскую чушь заразил ею люмпенов, 80% выбрали марксиста, который обязательным условием своей программы провозгласил запрет всех политических партий кроме его марксисткой, устранение выборов, вернее выбирать можно только из марксистов. Всех осталные обозвали врагами народа. Все это закрепили в конституции и законах.
Всё. Ловушка. Население в капкане. Оно и радо бы вернуть демократа, да уже невозможно без гражданской войны и экстремизма.
то есть пропаганда политического течения которое неприемлет политическую конкуренцию равносильно попадания в такую ловушку выйти из которой можно только в результате гражданской войны.

Вот такие политические течения должны быть под запретом.

[ХВ.]

Я про землю сто раз ответил. Если Вы не читаете ответы, - а это, похоже, Ваша привычка, - вопросы обращайте к себе.

Нет, не было такого. Еще раз повторю. Мне нужно 300 гектаров, охота, лесоводство и 0.5 га для постройки дома с садом. На берегу реки, хорошее место. Там еще 20 человек хотят.

В вашей системе я получу эту землю в пользование?

Правильно, на этот вопрос я ещё не отвечал, - но только потому, что ещё не дочитал форум до этого вопроса. Но ответ на него я уже дал.

[Дем]

Основная проблема марксизма это непонимание или игнорирование того факта, что эти инстинкты из человека не вытравить как бы марксистам не хотелось этого, потому что эти инстинкты и есть человек в своей сущности. Без них он овощ, муравей, кто угодно, но не человек.
Именно поэтому марксисты всегда говорили о необходимости человека нового типа.
А нужно им вытравить эти инстинкты для того, чтобы человек перестал стремиться занять более высокое положение в обществе, перестал пытаться получить денег больше чем у соседа и перестал стремиться к какому либо преобладанию над соплеменниками. Только при таких условиях возможно существование в общине где все общее и распределяется в соответствии с решениями "общего собрания".

Только вот такой новый нечеловек - оказывается нежизнеспособен и неразумен. И даже на их общем собрании некому будет предложить решение - ибо предлагающий окажется не таким как остальной коллектив.

Люди жили по сути одной большой семьей, отступление от которой снижало выживаемость всего племени.

Даже не по сути а по факту - в племени все были весьма близкими родственниками.

Именно поэтому марксисты заводят рассказ о необходимости создания нового типа человека-овоща, который не будет стремиться к достижениям, который будет работать задаром с минимумом потребностей и не будет желать обойти своих соплеменников в достижениях (власти, собственности или еще чём то).
Марксисты стремятся сделать из людей овощей - рабов и распределять между ними то, что эти рабы напроизводили.

Между собой! А рабам - по потребностям - миску еды и нары в бараке.

[ХВ.]

Из психологии. Открываете любую книгу по психологии человека и изучаете основные инстинкты человека.
Их три как я уже писал. Один из них инстинкт власти.

Я Вам про "инстинкт власти" написал. Это - действительно, зверинный инстинкт. Всё остальное, что Вы привели из книжек по психологии, - ничего не говорит о социальной природе тех явлений, которые реально имеют  именно социальную природу - ведь они про неё говорят, но не понимают этого.  У них слов много, а содержательной части нет.
Почему?
Потому что пишут безграмотные люди, не владея теорией  развития человечества. И на этом форуме, как бы Вы все не гнули свои пальцы, - мы мол, читали психологию, экономику, - Вы все безграмотные.
Мне не надо доказывать Вам, что Вы не изучили основной труд по экономике "Капитал". Вы это и без меня знаете. Все Ваши возражения основаны на отсутствии знаний. И это Вас ничуть не смущает.
В  химию, если Вы её не изучали, Вы не лезете. Аналогично и по отношению к любой  другой науке.
А в экономику, ничего не зная о ней, Вы считаете, что можете лезть и что-то там опровергать или доказывать.
Можно ли с Вами в таком случае вести дискуссию?
Что бы Вам сказали химики, если бы стали их учить жизни, как надо химичить? Вас бы  просто  послали.

[Дем]

Наоборот - хозяином должен стать каждый. Просто махающий кувалдой пролетарий слишком глуп.

Если сравнивать знания об обществе (социализме, при котором "хозяином должен стать каждый") "просто махающего кувалдой" и того, кто думает, что он это знает, то, по правде говоря, знания у них примерно равные - ни тот, ни другой, не знают, как преодолеть товарные отношения.

Преодоление товарных отношений - не самоцель. А не более чем средство достижения чего-то. И вообще не факт что годное.
Нам же что нужно? Справедливость в балансе между производством и потреблением.
Наиболее справедливо когда каждый потребляет то что сам и произвёл - но такое годится только для совсем примитивной экономики.
Для более развитой - нужен обмен произведённым. Т.е. для каждой вещи выставляется некая стоимость и она  обменивается на вещи той же стоимости.
И вот тут и наступает разница. При капитализме цену выставляет производитель, при социализме - некий специальный человек. Но как оказалось на практике - он склонен злоупотреблять в свою пользу.
И оба варианта одинакого товарные, кстати. Нетоварных никто не придумал.

В условиях общественного производства считать хозяином того, кто принимает все решения, - принципиально очень сложно, и часто - невозможно. Хозяин в условиях общественного производства - это равноправная зависимость экономического состояния друг от друга всех участников общественного производства.

Зависимость приводит к невозможности принимать решения. И к последующему банкротству.
В общественном транспорте кабина водителя не случайно отделена от пассажиров.

Отличие социализма от капитализма в том, что управляющему (капиталисту при капитализме) не перепадёт ни одной копейки прибавочной стоимости. Вот главное отличие. Он получит ровно столько, сколько он затратил конкретного общественно-необходимого труда. При этом обеспечивается максимальное материальное стимулирование, и соответственно - максимальный рост производительности труда, который выражается в повышении качества выпускаемой продукции.

Увы, не обеспечивается. Ибо затраты труда управляющего - никак не зависят от результата. Он всегда 8 часов в день сидит и управляет.
И тогда никакого интереса в росте производительности труда работников у него нет.
Вот если ему платить пропорционально результату предприятия - то интерес будет. Но это капитализм получится.

Явление "банкротства" будет невозможным, поскольку если предприятие попадает в трудную ситуацию, то это результат работы, в том числе и плановых органов, и смежников, и, возможно,  неких чрезвычайных обстоятельств.

Зачастую всё же это свидетельство того что продукция данного предприятия обществу больше не нужна и оно подлежит ликвидации. С передачей той части имущества которая сохранила полезность - кому-то ещё.

В нашем примере общественных нужд всего одна - наука. Количества труда рабочего и учёного равны (по условия задачи). Поэтому 1000 единиц делится пополам. 500 получает рабочий, 500 получает учёный. Если рабочий создал две единицы продукции равные 1000 единиц, которыми её измеряют, то каждая единица продукции измеряется 500 масштабными единицами. Всё сошлось.

И рабочий начинает орать что учёный украл прибавочную стоимость...     

В товарном обращении не будет никакой необходимости. Люди будут удовлетворять свои потребности на порядок лучше, чем самый богатый буржуин в буржуазной стране. Этот буржуин ограничен собственным состоянием. В рассматриваемой системе состояние каждого равно экономической мощи всей страны.

Только до момента пока кто-нибудь не израсходовал эту мощь на свои задачи. После чего всем остальным не осталось ничего.

Что такое «буржуазный командир» - это деньги. Командование чужим трудом осуществляется посредством денег. В рассматриваемой системе подобные отношения исчезают напрочь. Поэтому никакого тоталитаризьма, никакой цензуры и прочих феодально-буржуазных ограничений жизни трудящихся нет.

Если никто трудом не командует - то и труда не будет.

[Дем]

Народное государство это и есть народ. 

Ну мы же про социалистические а не про народные.

Так продавец в магазине тоже не владелец. А иногда и магазин не владелец, просто на реализацию взял.
А изменение собственника происходит - владельцем становится получивший.

Это ты про капитализм или про социализм?

Магазин/склад и товары в них - это объективно существующие объекты.
А капитализм и социализм - виртуальные ярлыки. Никак не влияющие на объективную реальность.

"Аппарат" это люди которые вообще не должны принимать решений, которые чисто обслуживают лиц принимающих решения, готовят справки, бумажки и т.п.

В теории. А на практике - какую бумажку секретарь подготовил - ту и подписали. А потом оставили только этого Генерального секретаря, а Вождя положили в мавзолей.

Если некто имеет иные способы присвоения кроме зарплаты то вот тут и пошло-поехало. Украл с завода мешок цемента и продал. Взял взятку за то что исполнил/не исполнил свои прямые обязанности. И т.д. Вот на этих масовых примерах и можешь исследовать деградацию государственной собственности в СССР.

Так не получается тогда никакой деградации - с октября 1917 начали.

Как политический термин она тоже неправильна. Государство - собственность правящего класса. А бюрократия лишь его обслуга. Если она начинает плохо служить то её меняют. 

А если она успеет первой этот правящий класс к стенке поставить?

В экономике нет понятия "хозяин". В экономике есть понятие "собственность". Причём оно понимается исключительно как способ присвоения.

Собственность - не способ. Собственность - это то что получилось присвоить

Тем что выдавший не лишился собственности на этот продукт так как он не был его.

А чей же он был, кто лишился?

овсе не потому что не было собственника а потому что не было оплаты по труду.

Так если некому платить по труду - то по труду платить и не будут.

Как только Ленин напоследок заявил "Социализм это госкапитализм при государстве диктатуры пролетариата" так все этот госкапитализм и строили. Государство диктатуры пролетариата очень быстро, ещё при Сталине сменилось государством диктатуры номенклатуры и эге.

Так даже это не осилили. Пришлось вернуться к принудительному труду в виде колхозов и шарашек.

Наработал на Жигули и квартиру в хрущёвке - получи Жигули и квартиру в хрущёвке. Наработал на Феррари и дом во Флориде - получи Феррари и виллу во Флориде. КАЖДОМУ ПО ТРРУДУ.

Надоела Феррари, хочу яхту. Могу махнуться с тем у кого есть яхта но нет феррари?

Хочешь виллу и Феррари? Заработай на них и возьми со склада. Это будет одним из стимулов к повышению производительности труда.

Ну и не факт что они на складе будут. Ибо кто будет производить то, что неизвестно понадобится или нет? Ведь оплату за свой труд он должен получить сразу - а отоварить её будет нечем (хоть феррари и пошла на склад - но тому кто её сделал она не нужна, а нужно другое)

[Veter753]

Я Вам про "инстинкт власти" написал. Это - действительно, зверинный инстинкт.

Это нормальный инстинкт человека. Потому что во первых человек вид стадный, ему нужно общество. И в этом обществе для лучшего выживания у руля должен стоять или должны стоять люди с соответствующими качествами лидеров, которые в конкурентной борьбе должны добиваться наиболее высоких положений.


То есть это инстинкт который нужен для выживания всего общества.

Для вас же это звериный, плохой инстинкт потому что он вам как кость в горле. У человека овоща его быть не должно, иначе вся ваша конструкция рушится.

[Veter753]

.  У них слов много, а содержательной части нет.
Почему?
Потому что пишут безграмотные люди, не владея теорией  развития человечества. И на этом форуме, как бы Вы все не гнули свои пальцы, - мы мол, читали психологию, экономику, - Вы все безграмотные.
Мне не надо доказывать Вам, что Вы не изучили основной труд по экономике "Капитал". Вы это и без меня знаете. Все Ваши возражения основаны на отсутствии знаний. И это Вас ничуть не смущает.
В  химию, если Вы её не изучали, Вы не лезете. Аналогично и по отношению к любой  другой науке.
А в экономику, ничего не зная о ней, Вы считаете, что можете лезть и что-то там опровергать или доказывать.
Можно ли с Вами в таком случае вести дискуссию?
Что бы Вам сказали химики, если бы стали их учить жизни, как надо химичить? Вас бы  просто  послали.

Судя по тому что пишете вы вы вообще ничего не изучали кроме марксистких агиток. Один ваш пост противречит другому.

Пишете откровенную чушь про увеличение в разы производительности труда в сравнении с капстранами и т д и тп.
Вобщем тема правильно названа.

[pignus]

Правильно, на этот вопрос я ещё не отвечал, - но только потому, что ещё не дочитал форум до этого вопроса. Но ответ на него я уже дал.

Вопрос о земле у вас решился вот таким образом - "Точный ответ даст практика.". 

Я показал что практика уже всё давно дала, это решается либо куплей - продажей, либо "честным распределением" то есть по факту взятками. В вашем идеальном обществе такое противоречие как потребность многих людей в одном неделимом ресурсе ни как не решается. То есть фактически это будет рассадник коррупции, вымогательства и прочей гнили.
В этом весь ваш марксизм.

[ХВ.]

Преодоление товарных отношений - не самоцель. А не более чем средство достижения чего-то. И вообще не факт что годное.

Именно, что цель. Почему? Потому что цель - преодолеть  враждебные, антагонистические отношения между людьми, которые является причиной всех войн, причиной варварского отношения к нашей Земле, причиной того, что человечество в условиях товарных отношений уничтожает среду своего обитания вместе с людьми.

Откуда берётся этот антагонизм?
Если ничего не знать об экономике, то не составит никакого труда утверждать, что антагонизм присущ человеку от рождения. А если изучить её, то становится понятна причина антагонизма - товарная форма продукта труда.
Доказывать на этом форуме справедливость  данных общественных законов нет никакого смысла. Безграмотность обычно очень воинствующая, не знающая сомнений.

[ХВ.]

Вопрос о земле у вас решился вот таким образом - "Точный ответ даст практика.".

Я показал что практика уже всё давно дала, это решается либо куплей - продажей, либо "честным распределением" то есть по факту взятками. В вашем идеальном обществе такое противоречие как потребность многих людей в одном неделимом ресурсе ни как не решается. То есть фактически это будет рассадник коррупции, вымогательства и прочей гнили.
В этом весь ваш марксизм.

Отвечаю человеку, который ничего не понимает в экономке.
В чём весь  марксизм - Вам лучше помалкивать. Когда изучите, тогда будете иметь право судить о нём.
В экономике  есть понятие "экономическая клеточка общества". Из этого  общественного образования вырастают все общественные отношения. Когда на свет появился товар, никто не мог сказать заранее, что он родит эксплуатацию, монополии, аренду, процент, капитал, бесконечные войны, истребление человечества и Земли.
Но факт того, что товар несёт  в себе непримиримый антагонизм между людьми, можно было бы разгадать, если бы в то время наука пришла к мат модели экономической клеточки общества. Но она к ней пришла  только к 1986 году. И вместе с  этим она открыла экономическую клеточку нетоварных отношений, - отношений, в который отсутствуют отношения  безразличия и антагонизма.
Что такое отношения антагонизма? Это отношения, при которых достижение своих экономических целей человек может  обеспечить тем способом, что препятствует достижению экономических целей всех остальных. Коммерческая тайна, монополии, прибавочная стоимость и заработная плата - это всё отношения, которые несут в себе  антагонизм и которые есть следствие товарных отношений.
Социализм начинается со строительства экономической клеточки социализма. К каким конкретно экономическим отношениям приведёт развитие этого экономического отношения, - заранее сказать так же невозможно, как и в отношении экономической клеточки капитализма. Но о качественной стороне отношений можно сказать абсолютно точно:
1) рыночных отношений "купи-продай", "обдури-разбогатей" - не будет;
2) во всех социальных отношениях антагонизм между людьми будет отсутствовать.

[vlad7308]

Тоже изучал марксизм и историю учения.
В том числе переписку Маркса с Энгельсом во второй половине 19 века когда Европа бурлила.

Красной нитью марксизма подходит мысль, что в развитых капиталистических странах противоречия между пролетариям и капиталом достигнут такого накала, что в результате неизбежно пролетариат восстанет и сделает средства производства общими для всех без эксплуатации.
Это указывалось как неизбежная закономерность.

И вот в переписке Маркс Энгельс они друг другу постоянно пишут, вот вот оно, начинается. Ждут. Облом. Опять ждут, опять облом.
В итоге дождались что противоречия в развитых странах начали устранять.
8 часовой рабочий день, пенсии, избирательное право для пролетариата и женщин, отпуск, все блага.
Вообщем под конец жизни оба разочаровались в своей теории поскольку их прогнозы не сбылись.
Марксизм начали строить не в развитых странах, а в отсталых аграрных с мало грамотным населением.

примерно так все и было, да.
Вряд ли они бы изобрели марксизм (как философскую и политическую доктрину) сейчас. Они то были люди умные.

[Дем]

Именно, что цель. Почему? Потому что цель - преодолеть  враждебные, антагонистические отношения между людьми, которые является причиной всех войн, причиной варварского отношения к нашей Земле, причиной того, что человечество в условиях товарных отношений уничтожает среду своего обитания вместе с людьми.

Да ладно, пока ещё бестоварные проточеловеки по пальмам прыгали - у них уже всё это было. Товарные отношения совсем не причина этого.

[Veter753]

И вместе с  этим она открыла экономическую клеточку нетоварных отношений, - отношений, в который отсутствуют отношения  безразличия и антагонизма.

вам уже многократно говорили, что это чушь, поскольку антогонизм заключается не в наличии товара, а втом что особи в человеческом обществе конкурируют между собой за материальные ценности и положение. Так в них заложено природой.

Вы запретите товар и деньги они начнут конкурировать по другому. Цветом или материалом штанов например или чем другим.
В результате этой конкуренции кто то выходит в лидеры, кто то остается позади. В этом и заключается антагонизм. Победивший\проигравший. В СССР люди соревновались у кого хрусталя больше в серванте или книг на полке от сданной макулатуры, потому что товара - книга в магазинах не было.
Короче от вас только чушь и ничего более

[vlad7308]

2) во всех социальных отношениях антагонизм между людьми будет отсутствовать.

и наступит конец всего

[pignus]

Отвечаю человеку, который ничего не понимает в экономке.
В чём весь  марксизм - Вам лучше помалкивать. Когда изучите, тогда будете иметь право судить о нём.

Вы сейчас прям как религиозный фанатик говорите. 

Веруешь? А что тогда споришь, нехристь. Библию читай, там всё сказано, а других книг и не надо вовсе, в них один грех и бесы.

во всех социальных отношениях антагонизм между людьми будет отсутствовать.

Вот вот. Веруйте ибо истину говорю вам. 

Я же привел совершенно реальный пример, как возникает антагонизм между людьми. По вашему он возникать не будет, ибо сказано в писании. Вам тут еще про психологию говорили, про современные исследования в этой области, но у вас это тоже будет по другому, ибо марксизм непогрешим. Да, кстати на счёт экономики, вы наверное даже не слышали что есть поведенческая экономика, которая по большей части психология а не экономика?
Нет ни одного настоящего научного исследования, в котором описанные  вами "высокие экономические отношения" могут возникнуть. Более того, говорить об отсутствие антагонизма в социальных отношениях между людьми сейчас, после десятилетий развития психологических наук, всё равно что заявлять что теплород существует, а законы термодинамики всего лишь не доказанная гипотеза.

[ЗРИТЕЛЬ]

В нашем примере общественных нужд всего одна - наука. Количества труда рабочего и учёного равны (по условия задачи). Поэтому 1000 единиц делится пополам. 500 получает рабочий, 500 получает учёный. Если рабочий создал две единицы продукции равные 1000 единиц, которыми её измеряют, то каждая единица продукции измеряется 500 масштабными единицами. Всё сошлось.

И рабочий начинает орать что учёный украл прибавочную стоимость...     

Что значит, "начнет орать"?
Это так и есть на самом деле! По факту. Это и есть во всей красе "процесс присвоения добавленной стоимости"!!!
По знаменитой формуле К.Маркса, "степень эксплуатации рабочей силы" (К) считается так:
К=М/V * 100%, где М - прибавочная стомость (то, что "отнимается" у занятого производительным трудом рабочего), и V - заработная плата рабочего.

Подставляем в формулу значения из примера ХВ. и получаем: 500/500*100%= 100%! Коэффициент (степень) эксплуатации труда составляет 100%. По К.Марксу.
Правда, К.Маркс говорит, что 100% отчуждает капиталист ("буржуин", по ХВ. )
А  ХВ. говорит, что отчуждается "на общественные нужды".
Но, это же просто слова...

Для ради объективности. Я помолчу - а давайте спросим Старого!
Старый!
По честному. Ты согласен работать 8 часов - а оплачивать тебе будут только за 4 часа?
Тебе не все равно, в чью пользу у тебя будут отбирать ежедневно заработанные тобой деньги за 4 часа работы?
То ли капиталиста, то ли комиссара? То ли ученого, то ли "идеологического бойца идеологического фронта"?

[ХВ.]

Ну хорошо, я называю 300 гектаров леса на берегу вон той реки. Это будут мои охотничьи угодья, буду охотится на кабанов, собирать грибы и ягоды, заниматься лесоводством. Еще там же 0.5 га на дом и сад. Мне дадут это всё в вашей системе? А если там же ещё 20 человек захотят место, а оно хорошее, кому дадут?

В условиях отношений общественной собственности забудьте о "моих охотничьих угодьях". Вы хотите работать на земле - пожалуйста, работайте в своё удовольствие. Вы хотите организовать общественно-необходимый труд на лесных угодьях - сколько угодно, работайте на здоровье. Но если Вы хотите поиметь основные средства производства (земля, лес, недра) не для того, чтобы на них работать, то никаких "моих" тут не будет - исключительно все средства производства находятся в общественной собственности и не подлежат передаче в частную или личную собственность.

[ХВ.]

Вот посмотрим какую "демократию" будут строит талибы. Ведь сейчас они сродни анархистам.

Смотреть нечего, всё очевидно. Никуда дальше феодально-буржуазных отношений они свою цивилизацию не двинут.