Марксизм головного мозга

[Veter753]

Капитализм строит свою общину по тому же принципу: распределяет всё, что наработано.

Все государства, которые начинали строить феодально-буржуазные отношения должны были потерпеть крах перед капитализмом. Об этом говорит наука марксизм. Они и потерпели крах в соответствии с наукой. Какие ещё  вопросы?

Конечно же нет. Капитализм не основан на распределении общего котла, куда складывается всё произведенное.
Есть обязанность - часть дохода отдавать в общий котел. Но основная часть остаётся у граждан, которой они вправе распоряжаться как хотят.
В этом коренное отличие.
И вопрос остается то же. с чего вы взяли что описанная вами интерпретация марксизма сработает? Пока оснований нет, поскольку она противоречит всему человеческому опыту. Люди без личной мотивации мене эффективны в работе чем с таковой.
Люди с властью стремятся заполучить больше чем положено.
Вы никак не описываете механизмы преодоления ключевых проблем.

При капитализме с его " основная часть дохода остаётся у граждан" есть неоспоримое преимущество перед системой "общего котла".
При общем котле все граждане полностью зависимы от властей, которые распеределяют котел между членами общества.
Они не имеют средств производства, не имеют ничего и никак не могут повлиять на власти.
При капитализме картина совершенно иная. Собственность, деньги, делают граждан менее зависимыми от властей и позволяют оказывать влияние на власти.

[pignus]

Земля берётся не для того, чтобы сказать, - Это моя земля, - и этим ограничиться. Земля берётся для землпепользования. Сколько сможешь обработать или построить на ней жилье, - столько можешь и взять.

Кто и как это определяет, сколько я могу обработать земли и какое жильё захочу построить?

[pignus]

С чего вы взяли что все это будет работать в современных условиях?

А откуда Вы взяли, что не будет работать?

Из психологии человека и практики в десятках государств.
Все без исключения государства кто начал принудительно строить общину по принципу распределения всего наработанного терпят экономический кризис и крах всего учения.

Вот интересная штука получается. Можно сказать что да, с научной точки зрения несколько экспериментов пока ни чего не подтвердили и не опровергли, не набрана статистика. Давайте сделаем ещё, у нас появились некоторые знания о том как это работает, в какой момент что ломается, в какой не включается. Еще десяток, может сотня опытов и идеальная модель общества таки будет сформулирована и построена.
Только вот опыты у социальных экспериментаторов слишком дорогие и долгие. Ну и, так скажем, не совсем этичные. Не запускают же РН сразу с экипажем, ну типа взорвётся и ладно, зато опыт получим. Хотя... Шаттл запустили же
Вот к примеру эксперимент с СССР шёл 70 лет и закончился фейлом. А следующий сколько времени потребует на отработку теории?
Я предлагаю подождать лет 50-100 до появления петакубитного квантового симулятора исторических процессов. На нём можно отработать любую общественную систему за приемлемое время и внедрить её без каких либо рисков. 

[Veter753]

Давайте сделаем ещё, у нас появились некоторые знания о том как это работает, в какой момент что ломается, в какой не включается. Еще десяток, может сотня опытов и идеальная модель общества таки будет сформулирована и построена.
Только вот опыты у социальных экспериментаторов слишком дорогие и долгие. Ну и, так скажем, не совсем этичные. Не запускают же РН сразу с экипажем, ну типа взорвётся и ладно, зато опыт получим. Хотя... Шаттл запустили же

Так кто мешает? собираются вместе адепты общины и делают общину, живут , производят в общий котел и распределяют произведенное между собой.

Проблемы нет ваще.
Но им нужно захватить все государство целиком, а лучше весь мир, чтоб не было альтернативы.
Все общинные государства не допускали свободных выборов. Во всех подобных государствах устанавливалась монополия на власть. инакомыслящих уничтожали.
 А из людей делали овощей не способных к самостоятельной жизни. Плоды этого мы сейчас и наблюдаем.
По мне такую идеологию нужно запрещать, поскольку она способна засрать мозги не слишком умным людям и привести к беде как это было уже в истории. Красные кхмеры, китай, СССР и тд.

[Apollo13]

5. Можно ли купить товар в магазине и затем продать его другому человеку?

Нет.

6. Как будут распределяться дефицитные товары? Стоять в очередях? Доставать по блату?

Товаров не будет. Будут продукты труда. Очередей не будет вообще. Что такое очередь? Это абсолютно непроизводительные потери общественного полезного времени. Общество не позволит транжирить время трудящихся. На общественных складах будет так организована выдача продуктов труда, что бы не было очередей. Дефицит при социализме вряд ли будет существовать. Почему? При социализме, при самом плохом социализме, производительность труда в разы превышает производительность труда в самых развитых капиталистических странах. Качество работы планирующих органов будет лучше любого рыночного регулятора. В силу этого, дефицита быть не должно. Но если случился какой-то катаклизм, то, полагаю, распределение будет, как спасательные средства на тонущем корабле: сначала детям и женщинам, далее старикам, если от этого дефицита зависит их жизнь  и т.д.

7. Кто будет решать когда и какие новые предприятия открывать и закрывать существующие?

Плановые органы.

8. Что будет? если предприятие не может заплатить по счетам? Оно может стать банкротом и быть закрыто?

Ни какие счета предприятиям не выставляются, поэтому нет необходимости по ним платить. Предприятие выполняет план и предприятие участвует в формировании плана также, как и все участники общественного производства. Плановые органы решают, какую продукцию выпускать, какие  предприятия перепрофилировать или закрыть. Явление "банкротства" будет невозможным, поскольку если предприятие попадает в трудную ситуацию, то это результат работы, в том числе и плановых органов, и смежников, и, возможно,  неких чрезвычайных обстоятельств. Все эти трудности должно преодолевать всё общество, а не одно предприятие. И даже, если во всех бедах предприятия виновны работники предприятия, это не снимает ответственности за предприятие всего общества. Общество допустило такую организацию на данном предприятии, что предприятие оказалось в тяжёлом положении. Принцип социалистического распределения обеспечивает такое распределение, что никто не сможет улучшить своё благосостояние, если хотя бы один работник не улучшил своего благосостояния. Поэтому общество заинтересовано ликвидировать отставание на данном предприятии так же, как и работники предприятия.

9. Что будет если человек не платит за квартиру? Его выселят и он станет бомжом?

Квартира (жилище) есть безусловное условие жизни трудящегося. Безусловные условия жизни трудящихся должно обеспечивать  общество за счёт общественных фондов. Поэтому при социализме такого института, как выселение трудящегося на улицу, не будет.

Прежде всего спасибо Вам за Ваши ответы и терпение. Я понимаю что это нелегко. Старый вон не выдерживает. Теперь стало гораздо яснее. 

Такая система уже является отчасти тоталитарной из за того что человек лишен элеметарного права заключать сделки с другими людьми под страхом уголовного преследования. В современных условиях для власти не будет даже никакого смысла печатать анонимные наличные деньги. У каждого человека будет просто счет на который поступает зарплата, и с которого можно тратить эту зарплату в государственных магазинах. При этом даже там можно будет купить только то что нельзя легко контролировать как квартиру или машину. Минуя государство можно будет только менять такие вещи по бартеру. Очевидно, что любая попытка создать альтернативную платежную систему наподобие криптовалют для расчетов между людьми, которых это не устраивает также будет уголовно наказуема. Также такая система требует жесткой политической цензуры СМИ и интернета, чтобы бороться с капиталистической пропагандой.

Со временем это неизбежно приведет к настоящему тоталитаризму, то есть полному контролю государства над всеми аспектами частной жизни. Группа негодяев пришедших к власти легко наплюет на ваш алгоритм распределения по труду, поставит под свой контроль полицию и СМИ (для которых мало что изменится, поскольку там и так цензура), нарисует себе и своим ключевым сообщникам (полиции, судьям, пропагандистам) любые суммы на этих счетах и распределит себе все что захочет. Разумеется большинство населения об этом знать не будет, поскольку в СМИ будут писать что дорогой руководитель живет в хрущевке, а надои постоянно возрастают. Любой диссидент не согласный с политикой проводимой мудрым руководителем будет немедленно объявлен в розыск, как пособник капиталистов, а его счет заблокирован, так что он не сможет даже купить себе еду.

И из этой ситуации не будет никакого выхода, поскольку негодяи будут приводить к власти только других таких же негодяев, а любого кто против них можно будет в один момент лишить всего.

[ХВ.]

И вопрос остается то же. с чего вы взяли что описанная вами интерпретация марксизма сработает? Пока оснований нет, поскольку она противоречит всему человеческому опыту. Люди без личной мотивации мене эффективны в работе чем с таковой.
Люди с властью стремятся заполучить больше чем положено.
Вы никак не описываете механизмы преодоления ключевых проблем.

Ошибкой является  утверждение: "Пока оснований нет, поскольку она противоречит всему человеческому опыту".
Какому всему? Никакому опыту она не противоречит. Единственно, чему она противоречит, - тем  выдумкам, которые заменяют знания о предлагаемой системе.
Вы  знаете  о системе только  то, что она основана на теории Маркса. А что собой представляет система, - Вы не знаете. Поэтому Вы приписываете  системе  то, чего  в ней нет, и на этом основании утверждаете, что она противоречит человеческому  опыту. Возражать Вам невозможно. Ваши выдумки я даже не знаю.
"Вы пишите "Люди без личной мотивации менее эффективны в работе ..."
Вы полагаете, я этого не знаю, и Вы решили открыть мне глаза на существующие интересы людей.
Сообщаю Вам, что предлагаемая система основана на максимальном учёте интересов человека и его личной мотивации, - именно на максимальном учёте личной мотивации. Вы об  этом разве не читали? Я ведь не раз об этом говорил в этой ветке.

[ХВ.]

Земля берётся не для того, чтобы сказать, - Это моя земля, - и этим ограничиться. Земля берётся для землпепользования. Сколько сможешь обработать или построить на ней жилье, - столько можешь и взять.

Кто и как это определяет, сколько я могу обработать земли и какое жильё захочу построить?

Кто, кроме Вас, может это точно назвать?

[ХВ.]

Так кто мешает? собираются вместе адепты общины и делают общину, живут , производят в общий котел и распределяют произведенное между собой.

Проблемы нет ваще.
Но им нужно захватить все государство целиком, а лучше весь мир, чтоб не было альтернативы.

Человек встрял в разговор, понятия не имеет,  о чём этот разговор, но утверждает: "Но им нужно захватить все государство целиком, а лучше весь мир, чтоб не было альтернативы".
Кому это "им"? Вам, что ли? Не надоело городить чушь и приписывать её оппонентам?

[Veter753]

И вопрос остается то же. с чего вы взяли что описанная вами интерпретация марксизма сработает? Пока оснований нет, поскольку она противоречит всему человеческому опыту. Люди без личной мотивации мене эффективны в работе чем с таковой.
Люди с властью стремятся заполучить больше чем положено.
Вы никак не описываете механизмы преодоления ключевых проблем.

Ошибкой является  утверждение: "Пока оснований нет, поскольку она противоречит всему человеческому опыту".ю
Какому всему? Никакому опыту она не противоречит. Единственно, чему она противоречит, - тем  выдумкам, которые заменяют знания о предлагаемой системе.
Вы  знаете  о системе только  то, что она основана на теории Маркса. А что собой представляет система, - Вы не знаете. Поэтому Вы приписываете  системе  то, чего  в ней нет, и на этом основании утверждаете, что она противоречит человеческому  опыту. Возражать Вам невозможно. Ваши выдумки я даже не знаю.
"Вы пишите "Люди без личной мотивации менее эффективны в работе ..."
Вы полагаете, я этого не знаю, и Вы решили открыть мне глаза на существующие интересы людей.
Сообщаю Вам, что предлагаемая система основана на максимальном учёте интересов человека и его личной мотивации, - именно на максимальном учёте личной мотивации. Вы об  этом разве не читали? Я ведь не раз об этом говорил в этой ветке.

5. Можно ли купить товар в магазине и затем продать его другому человеку?

Нет.

6. Как будут распределяться дефицитные товары? Стоять в очередях? Доставать по блату?

Товаров не будет. Будут продукты труда. Очередей не будет вообще. Что такое очередь? Это абсолютно непроизводительные потери общественного полезного времени. Общество не позволит транжирить время трудящихся. На общественных складах будет так организована выдача продуктов труда, что бы не было очередей. Дефицит при социализме вряд ли будет существовать. Почему? При социализме, при самом плохом социализме, производительность труда в разы превышает производительность труда в самых развитых капиталистических странах. Качество работы планирующих органов будет лучше любого рыночного регулятора. В силу этого, дефицита быть не должно. Но если случился какой-то катаклизм, то, полагаю, распределение будет, как спасательные средства на тонущем корабле: сначала детям и женщинам, далее старикам, если от этого дефицита зависит их жизнь  и т.д.

7. Кто будет решать когда и какие новые предприятия открывать и закрывать существующие?

Плановые органы.

8. Что будет? если предприятие не может заплатить по счетам? Оно может стать банкротом и быть закрыто?

Ни какие счета предприятиям не выставляются, поэтому нет необходимости по ним платить. Предприятие выполняет план и предприятие участвует в формировании плана также, как и все участники общественного производства. Плановые органы решают, какую продукцию выпускать, какие  предприятия перепрофилировать или закрыть. Явление "банкротства" будет невозможным, поскольку если предприятие попадает в трудную ситуацию, то это результат работы, в том числе и плановых органов, и смежников, и, возможно,  неких чрезвычайных обстоятельств. Все эти трудности должно преодолевать всё общество, а не одно предприятие. И даже, если во всех бедах предприятия виновны работники предприятия, это не снимает ответственности за предприятие всего общества. Общество допустило такую организацию на данном предприятии, что предприятие оказалось в тяжёлом положении. Принцип социалистического распределения обеспечивает такое распределение, что никто не сможет улучшить своё благосостояние, если хотя бы один работник не улучшил своего благосостояния. Поэтому общество заинтересовано ликвидировать отставание на данном предприятии так же, как и работники предприятия.

9. Что будет если человек не платит за квартиру? Его выселят и он станет бомжом?

Квартира (жилище) есть безусловное условие жизни трудящегося. Безусловные условия жизни трудящихся должно обеспечивать  общество за счёт общественных фондов. Поэтому при социализме такого института, как выселение трудящегося на улицу, не будет.

Прежде всего спасибо Вам за Ваши ответы и терпение. Я понимаю что это нелегко. Старый вон не выдерживает. Теперь стало гораздо яснее.

Такая система уже является отчасти тоталитарной из за того что человек лишен элеметарного права заключать сделки с другими людьми под страхом уголовного преследования. В современных условиях для власти не будет даже никакого смысла печатать анонимные наличные деньги. У каждого человека будет просто счет на который поступает зарплата, и с которого можно тратить эту зарплату в государственных магазинах. При этом даже там можно будет купить только то что нельзя легко контролировать как квартиру или машину. Минуя государство можно будет только менять такие вещи по бартеру. Очевидно, что любая попытка создать альтернативную платежную систему наподобие криптовалют для расчетов между людьми, которых это не устраивает также будет уголовно наказуема. Также такая система требует жесткой политической цензуры СМИ и интернета, чтобы бороться с капиталистической пропагандой.

Со временем это неизбежно приведет к настоящему тоталитаризму, то есть полному контролю государства над всеми аспектами частной жизни. Группа негодяев пришедших к власти легко наплюет на ваш алгоритм распределения по труду, поставит под свой контроль полицию и СМИ (для которых мало что изменится, поскольку там и так цензура), нарисует себе и своим ключевым сообщникам (полиции, судьям, пропагандистам) любые суммы на этих счетах и распределит себе все что захочет. Разумеется большинство населения об этом знать не будет, поскольку в СМИ будут писать что дорогой руководитель живет в хрущевке, а надои постоянно возрастают. Любой диссидент не согласный с политикой проводимой мудрым руководителем будет немедленно объявлен в розыск, как пособник капиталистов, а его счет заблокирован, так что он не сможет даже купить себе еду.

И из этой ситуации не будет никакого выхода, поскольку негодяи будут приводить к власти только других таких же негодяев, а любого кто против них можно будет в один момент лишить всего.

Добро пожаловать в Океанию Оруэлла.
Не дай бог кому то там оказаться жить. 
Похлеще нацизма и фашизма вместе взятых.

[Apollo13]

Добро пожаловать в Океанию Оруэлла.

А может в Остразии как раз был коммунизм

[Veter753]

Добро пожаловать в Океанию Оруэлла.

А может в Остразии как раз был коммунизм

А остазия описывается? Насколько помню герои жили в Океании которая подробно описывалась.

У коммунистов какое-то маниакальное желание распределять то что они сами не производят. Причем у всех и всюду.

[Apollo13]

Добро пожаловать в Океанию Оруэлла.

А может в Остразии как раз был коммунизм

А остазия описывается? Насколько помню герои жили в Океании которая подробно описывалась.

У коммунистов какое-то маниакальное желание распределять то что они сами не производят. Причем у всех и всюду.

ЕМНИП только то что Остразия то воевала то не воевала с Океанией и что находилась примерно на территории современного Китая...

[pignus]

Кто, кроме Вас, может это точно назвать?

Ну хорошо, я называю 300 гектаров леса на берегу вон той реки. Это будут мои охотничьи угодья, буду охотится на кабанов, собирать грибы и ягоды, заниматься лесоводством. Еще там же 0.5 га на дом и сад. Мне дадут это всё в вашей системе? А если там же ещё 20 человек захотят место, а оно хорошее, кому дадут?

[ХВ.]

Это не правда. "Сколько сочтёт необходимым для себя" - касалось только земли.

И как это совместимо с "каждому по труду", если кто угодно может взять сколько угодно земли. Она что, бесконечная?

Понятие "необходимо" говорит о том, что она необходима для каких-то действий. При этом, разумеется, купля-продажа, сдача в аренду и другие товарные манипуляции с землёй недопустимы. Земля, которая не обрабатывается или не используется в целях постройки жилья или другого её использования изымается. Да, собственно, никто не будет брать землю в личную собственность, на которой ничего не предполагается делать - нет никакого смысла.

[ХВ.]

Иными словами, социализьм - это блеф. Доказано на практике!
То есть, с "вангованием" у Маркса - "не фонтан". Впрочем, предсказывать будущее, дело неблагодарное...

Уважаемый, приведите, пожалуйста, практику построения социализма, которая доказала, что социализм - это блеф, - хотя бы в  одной стране.
Я ведь Вам растолковал, что социализм не просто не построили, а не знали, как строить. Например, ракету Н1, стоили, стоили, - а она не полетела. Вывод таких, как Вы: ракеты - это блеф. Но ракету хоть строили со знанием теории ракетостроения, - употреблю общий термин. А социализм строили без понятия, что это такое (имея ввиду, какова совокупность его производственных отношений), и как его строить. Можно в таком случае построить социализм?
Но Вы этого ничего не знаете, и знать не хотите. А всё дуете в дуду невежества, надуваете щёки - доказано на практике, - ничего не зная ни в теории, ни на практике.

[ХВ.]

Правильно! Марксизм не наука.

Назовите  хотя бы  одну ошибку  в доказательствах Марксом гипотезы Уильями Петти.

[ХВ.]

Человеческая природа это несколько базисных инстинктов, на которых основывается вся мотивация деятельности человека.
Инстинкт самосохранения
Инстинкт продолжения рода (сексуальный)
Инстинкт власти.

Откуда сведения про инстинкт власти?

Зачем человеку  стремиться к власти? С тем, чтобы вывести себя из равноправных отношений с другими, и на этом наживаться.
Если у тебя нет знаний, ты не в зуб  ногой, что такое конструкция ракеты или космического корабля, - можешь стать ведущим конструктором по этим изделиям? - у тебя много будет желания им стать, чтобы властвовать над конструкторами?
Власть - это зверинный атрибут, производная от силы. В человеческом обществе при товарных отношениях силой стали деньги. Власть в этом случае нужна для увеличения собственности, для решения своих проблем с помощью труда других людей - короче, с целью  эксплуатации.
Это - не инстинкт человека, это совокупность эксплуататорских отношений.
Если ты не при каких условиях никого не сможешь эксплуатировать, - зачем тебе власть? Что ты с нею будешь делать?

[ХВ.]

А другие нам говорили что социализм победил. Кто то даже назначал 20 лет до коммунизма.
Если бы вы заявили что никакого социализма никто не построил, то скорее всего провели бы остаток дней в психушке или на колыме. 
Вы никак не доказали что община это единственное к чему надо всем стремиться. Более того у вас в программе нет ни слова о политическом устройстве общества. Как назначается и осуществляется политическая власть? это краеуголный камень.

Вы мою Программу не читали. Поэтому не надо говорить, что в ней есть, а что в ней нет.

Если  у  Вас есть знания по экономике, - Вам не надо доказывать, что никакого социализма нигде не было.
Далее, Вы предполагаете, что я Вам должен что-то доказать про общину. Я понятия не имею, что Вы подразумеваете под  общиной. Что я Вам могу про неё доказать?
В общем, куда ни кинь, - всюду  клин, - домыслы и отсутствие знаний,

[pignus]

Понятие "необходимо" говорит о том, что она необходима для каких-то действий. При этом, разумеется, купля-продажа, сдача в аренду и другие товарные манипуляции с землёй недопустимы. Земля, которая не обрабатывается или не используется в целях постройки жилья или другого её использования изымается. Да, собственно, никто не будет брать землю в личную собственность, на которой ничего не предполагается делать - нет никакого смысла.

Нет, вы на вопрос то ответьте пожалуйста, получу я землю или нет?

Ну хорошо, я называю 300 гектаров леса на берегу вон той реки. Это будут мои охотничьи угодья, буду охотится на кабанов, собирать грибы и ягоды, заниматься лесоводством. Еще там же 0.5 га на дом и сад. Мне дадут это всё в вашей системе? А если там же ещё 20 человек захотят место, а оно хорошее, кому дадут?

[ХВ.]

Община в которой все произведенное складывается в общий котел, а выборная комиссия справедливо распределяет созданное между членами общины. Якобы таким образом исключается эксплуатация. Это и есть суть марксизма.

Почему то упускается из вида самое главное - стадия распределения самое уязвимое место
 и всеобщий дефицит товаров и услуг при распределении.

Надо всю жизнь избегать читать книги по экономике, чтобы "додуматься" до этого.