Марксизм головного мозга

[ХВ.]

это про землю и природные ресурсы что ли?

Да.

[vlad7308]

это про землю и природные ресурсы что ли?

Да.

ну был такой спор сто лет назад. Читал когда то про него. Спор с точки зрения старинных экономических теорий о том, как с этим быть.
На мой взгляд, с практической точки зрения это несущественный вопрос. Ценообразование в рыночной экономике происходит по спросу и предложению. Вопрос о вложенном труде не играет никакой роли. На землю и другие природные ресурсы в том числе.

Для древних экономических теорий и их авторов этот спор имел смысл - как способ тестирования самих теорий в рамках научных дискуссий. В практическом смысле при рыночном ценообразовании - смысл отсутствует.

[ХВ.]

Я ссылку на эти формулы уже дал ранее. Сейчас не буду их искать - поздно. Завтра сообщу персонально Вам.

"Чьорт поберьи" - не нашёл ссылку на формулы.

Может быть потому что она ни яндекс.диске, которые не читаются, и их за ненадобностью удалили администраторы? А может я оплошал, выкладывал-выкладывал, да так и не выложил, а подумал, что выложил. Хотя я их видел, проверял - в общем, какая-то засада.
Ладно, уже перебросил на гугл.диск. Буду формировать ссылки.

[ХВ.]

это про землю и природные ресурсы что ли?

Да.

ну был такой спор сто лет назад. Читал когда то про него. Спор с точки зрения старинных экономических теорий о том, как с этим быть.
На мой взгляд, с практической точки зрения это несущественный вопрос. Ценообразование в рыночной экономике происходит по спросу и предложению. Вопрос о вложенном труде не играет никакой роли. На землю и другие природные ресурсы в том числе.

Для древних экономических теорий и их авторов этот спор имел смысл - как способ тестирования самих теорий в рамках научных дискуссий.

Ещё раз советую изучить седую древность. Весь смысл в том, что марксизм доказывает справедливость трудовой теории стоимости, - стоимость создаётся трудом. А возражения ничего не понимающих в экономике докторов наук сводятся к тому, что Марксова трудовая теория стоимости ошибочная, потому что всем известно, что продаются товары, в которых не вложено никакого труда.
Слушая такие "доказательства", остаётся только материться, потому что, что-либо доказать тем остолопам, которые лезут учить других, ничего не понимая в марксизме, НЕВОЗМОЖНО.
А когда изучишь марксизм, тогда поймёшь, что трудовая теория стоимости адекватно отражает реальную экономику.

В практическом смысле при рыночном ценообразовании - смысл отсутствует.

Само собой разумеется, что буржуазным адептам практический смысл этих доказательств Маркса не просто отсутствует, а он выбивает из под ног буржуинов их "доказательства" своей исключительности. А это для их "практической жизни" - серпом по ... .
Но кто-то должен положить конец бесконечным войнам на Земле, кто-то должен прекратить издевательства буржуинов над Землёй ради своих прибылей.
Вот для такой цели практический смысл марксовых работ огромен, поскольку он показывает путь, следуя которому можно сохранить человечество и Землю.

[ХВ.]

Уважаемый ЗРИТЕЛЬ !

Я готовлю ответ на Ваши комментарии. Времени маловато, а ответить хочется обстоятельно. Поэтому ответ и задерживается. Возможно к завтрашнему вечеру удастся разместить свой комментарий. Очень  хотелось бы, но всякое может быть.

[vlad7308]

это про землю и природные ресурсы что ли?

Да.

ну был такой спор сто лет назад. Читал когда то про него. Спор с точки зрения старинных экономических теорий о том, как с этим быть.
На мой взгляд, с практической точки зрения это несущественный вопрос. Ценообразование в рыночной экономике происходит по спросу и предложению. Вопрос о вложенном труде не играет никакой роли. На землю и другие природные ресурсы в том числе.

Для древних экономических теорий и их авторов этот спор имел смысл - как способ тестирования самих теорий в рамках научных дискуссий.

Ещё раз советую изучить седую древность. Весь смысл в том, что марксизм доказывает справедливость трудовой теории стоимости, - стоимость создаётся трудом. А возражения ничего не понимающих в экономике докторов наук сводятся к тому, что Марксова трудовая теория стоимости ошибочная, потому что всем известно, что продаются товары, в которых не вложено никакого труда.
Слушая такие "доказательства", остаётся только материться, потому что, что-либо доказать тем остолопам, которые лезут учить других, ничего не понимая в марксизме, НЕВОЗМОЖНО.
А когда изучишь марксизм, тогда поймёшь, что трудовая теория стоимости адекватно отражает реальную экономику.

В практическом смысле при рыночном ценообразовании - смысл отсутствует.

Само собой разумеется, что буржуазным адептам практический смысл этих доказательств Маркса не просто отсутствует, а он выбивает из под ног буржуинов их "доказательства" своей исключительности. А это для их "практической жизни" - серпом по ... .
Но кто-то должен положить конец бесконечным войнам на Земле, кто-то должен прекратить издевательства буржуинов над Землёй ради своих прибылей.
Вот для такой цели практический смысл марксовых работ огромен, поскольку он показывает путь, следуя которому можно сохранить человечество и Землю.

угу
вот я и говорю, что реально существующую экономику я понимаю лучше Вас
Да и социологию с политологией похоже тоже.
А в старинных утопиях да, не очень разбираюсь.

Капитал может прочитаю на пенсии, если будет интерес. Но это еще не скоро.

[ХВ.]

вот я и говорю, что реально существующую экономику я понимаю лучше Вас

У Вас не остаётся другого способа доказать свои знания, кроме как тысячу раз произнести эти заклинания.

[vlad7308]

Хехе а ведь я же ответил сходу  на Ваш вопрос!
А Вы ведь были наверняка уверены, что я даже не пойму, о чем речь.
Ну а то, что мой ответ Вам не понравился - ничего не поделаешь, я ведь не марксист.

У Вас тоже есть любимое заклинание - причем куда более любимое, чем мое - про буржуинов и грабят.

[ХВ.]

Хехе а ведь я же ответил сходу  на Ваш вопрос!
А Вы ведь были наверняка уверены, что я даже не пойму, о чем речь.

Вы ответили? Вы только пересказали вопрос другими словами. Это по-Вашему ответ?

Ну-ну, С такими ответами Вы даже двойку не заслуживаете, потому что даже не попытались ответить.

[ХВ.]

У Вас тоже есть любимое заклинание - причем куда более любимое, чем мое - про буржуинов и грабят.

Извините, у меня не заклинания, а констатация всем  экономистам известного объективного реального факта: буржуины наживаются на грабеже рабочих. Этого экономисты не отрицают. Это отрицают только буржуины, и то, совсем уж наглые. Умные буржуины знают, что они грабят рабочих, поэтому  помалкивают.

А Ваши заклинания о том, что Вы знаете экономику - из области больной фантазии. Не зная Маркса утверждать, что Вы знаете  экономику, -  за это Вам в любом Вузе сразу пару поставят.

[Дем]

Теория теплорода Лавуазье энд ко давала многие (не все) верные решения. Будучи при этом в основной своей сути ошибочной.

Не была она такой уж ошибочной, ибо тепло=энергия=масса. Т.е. имеем реальное движение вещества, просто не атомов. Но в большинстве случаев это незначимо.

[Дем]

Извините, у меня не заклинания, а констатация всем  экономистам известного объективного реального факта: буржуины наживаются на грабеже рабочих.

Грабёж - это весьма конкретное деяние по явному и силовому отнятию имущества. Чего нету.
На наёмный труд максимум мошенничество натягивается, в большинстве же случаев работник вообще получает сумму за которую заранее согласился выполнить работу.

Весь смысл в том, что марксизм доказывает справедливость трудовой теории стоимости, - стоимость создаётся трудом. А возражения ничего не понимающих в экономике докторов наук сводятся к тому, что Марксова трудовая теория стоимости ошибочная, потому что всем известно, что продаются товары, в которых не вложено никакого труда.

Потому что она создаётся не только трудом но и дефицитом. Глоток воды в пустыне стоит много, а посреди озера - ничего.
И не обязательно трудом человека - скажем собранные в лесу ягоды дороже чем собранные там же шишки.

Вот для такой цели практический смысл марксовых работ огромен, поскольку он показывает путь, следуя которому можно сохранить человечество и Землю.

Нет, потому как при попытке следовать получается всякая полпотовщина которая ещё хуже капитализма.

Договор с позиции силы - это не договор. Это буржуины ссылаются на равноправную договорённость, когда заключают сделку с рабочим, при которой 90% созданного трудом рабочего, принадлежит буржуину, который в это время загорал на Канарах. Рабочему должно принадлежать 100% созданного его трудом. А буржуину те же 100%, созданные трудом буржуина. Это будет справедливый договор. Все остальные договоры, в которых это не так, - это не договоры, а грабёж, аналогичный "договорённости" между бандитом с ножом или стволом и его жертвой.

А в каких современных договорах оно не так? Если буржуин получает 1% от общей суммы созданного, а 99% получает рабочий - оно справедливо или нет?
(а большая часть дохода - уходит транзитом к изготовителям сырья, оборудования и т.д. Хотя временно и принадлежит буржуину)

Если  он сегодня сможет лопатой вырыть  за час  яму длиной 2  метра и глубиной  60 см, то завтра и послезавтра, на этой работе или на другой, он не сможет выкопать за тот же час километр  ямы на такой же почве.

Зато он может придумать механизм который выкопает. Но если ему платить одинаково за час работы вне зависимости от результата - зачем ему что-то придумывать?
Т.е. общество которое не поощряет придумывание - так и останется нищим, ибо никто не станет повышать производительность труда.

бесплатно - это значит, что в конечном счете у меня ноль.

В каком  таком "конечном счёте"? У Вас с самого начала имеется в наличии сарай и станок. Они Ваши. Или Вы считаете, что это ноль? Во время эксплуатации наёмными работниками они остаются Вашими. Это ноль? После полного износа к Вам вернулась полная стоимость. Это - ноль?

объясняю понятней - сарай и станок сами по себе мне нахрен не сдались, их на хлеб не намажешь. И то что они у меня есть - даже не ноль а минус, они моё чувство прекрасного оскорбляют. Плюс я ещё на их изготовление труд потратил за который мне никто пока не заплатил.
так что с работы наёмных работников мне должны заплатить за этот мой труд, за моральный ущерб полученный от владения сараем и станком и ещё за то что это сделали не сразу и мне пришлось ждать оплаты.
ведь я мог сделать вместо всего этого что-то сразу приносящее мне пользу.

[ХВ.]

Нет, потому как при попытке следовать получается всякая полпотовщина которая ещё хуже капитализма.

Не путайте, прикрывать марксизмом свои бесчинства, которые есть следствия товарных отношений, и следовать марксизму с целью устранения эксплуатации. В СССР марксизмом прикрывали в том числе и расстрел рабочих в Новочеркасске, и расстреливаемых ежедневно около 900 человек без выходных и праздников в 1937-1938 годах.

При этом ни Пол-Пот, ни Сталин палец о палец не ударили, чтобы строить  нетоварные отношения, т.е. не следовали марксизму.

[ХВ.]

А в каких современных договорах оно не так? Если буржуин получает 1% от общей суммы созданного, а 99% получает рабочий - оно справедливо или нет?

В современных договорах оно всегда не так, поскольку не знают, как составить договор, чтобы было так, т.е.  по  труду. Если говорить о договоре буржуина с рабочим, то буржуин вынужден платить рабочему не больше стоимости рабочей силы, - иначе он не выйдет на среднюю норму прибыли. А поскольку весь его бизнес построен на этой норме, то он не сможет, допустим, отдать вовремя  кредит, или не оплатит заказ другого буржуина и т.п. и т.п.

Что касается слова "грабёж", - суть не в том, каким  методом этот грабёж  происходит, т.е. каким путём продукт труда рабочего перетекает в карман буржуина. Понятно, что под этим словом понимается перетекание буржуину того, чего он своим трудом не создавал. Но если содержание этого  слова с самого начала определено, - присваивание прибавочной стоимости, - то какие к нему могут быть вопросы.

[ХВ.]

объясняю понятней - сарай и станок сами по себе мне нахрен не сдались, их на хлеб не намажешь. И то что они у меня есть - даже не ноль а минус, они моё чувство прекрасного оскорбляют. Плюс я ещё на их изготовление труд потратил за который мне никто пока не заплатил.
так что с работы наёмных работников мне должны заплатить за этот мой труд, за моральный ущерб полученный от владения сараем и станком и ещё за то что это сделали не сразу и мне пришлось ждать оплаты.
ведь я мог сделать вместо всего этого что-то сразу приносящее мне пользу.

А теперь послушайте, что в действительности происходит в Вашей экономике.

Вы решили построить сарай и станок. Но они Вам не нужны. Раз не нужны, Вы должны были бы прикинуть, что Вы с ними будете делать (эксплуатация при решении этого  вопроса исключается). Если Вам  с ними нечего делать, если Вы не собираетесь на станках точить тО, что Вам лично позарез нужно, тогда взявшись за строительство сарая и станка, Вы потратили свой труд напрасно, - ни сарай, ни станок лично Вам не нужны. И если Вы лоханулись, и  построили  то, что Вам не нужно, почему за это Ваше ошибочное решение должны расплачиваться  рабочие?

Идём дальше.
Допустим, Вы построили сарай со  станком с целью организовать производство кому-то нужных деталюшек.
Приглашаете рабочих, и начинается производственный процесс. Чтобы не попасть в ад, Вы должны были побеспокоиться, чтобы  все  получили по труду, в том числе и Вы. Если Вы совершенно не участвуете  в  производственном процессе, то Ваш труд равен нулю. И Вы за этот производственный процесс ничего не  должны получить. Более того,  если бы не было  производственного процесса, сарай со станком сгнили бы, и Вы остались бы ни с чем.  А благодаря рабочим, которые  создают продукт, в продукт входит амортизационная стоимость Ваших сарая и станка,  и  при обмене его на другие продуты, Вам возвращаются затраты Вашего труда. Т.е.  Вы рабочим  ещё должны за их труд по сохранению стоимости Ваших принадлежностей.
Но если Вы исповедуете такую мораль, чтобы жить  за счёт труда других, то я ничего  противопоставить Вам не смогу, если, конечно, рабочие не придут к власти ни не внесут в УК статью  "кто не работает, тот не ест, а  кто не работает и ест - статья  №1 УК".

[vlad7308]

Хехе а ведь я же ответил сходу  на Ваш вопрос!
А Вы ведь были наверняка уверены, что я даже не пойму, о чем речь.

Вы ответили? Вы только пересказали вопрос другими словами. Это по-Вашему ответ?

Ну-ну, С такими ответами Вы даже двойку не заслуживаете, потому что даже не попытались ответить.

Но Вы то ведь наверняка вообще не ожидали, что я хотя бы пойму о чем речь
Сам вопрос не имеет смысла
Я продемонстрировал знание о том, что такой вопрос вообще существовал и почему. Что само по себе крайне редкий случай, ибо это крайне узкий и древний аспект древних теоретических дискуссий, не знакомый почти никому.
Знаю также и позиции сторон спора.

Ответ я дал. Наплевать на труд, цена определяется рынком.
Ну а то, что мой личный взгляд на это отличается от марксистского, мне глубоко.. все равно

[vlad7308]

Не зная Маркса утверждать, что Вы знаете  экономику, -  за это Вам в любом Вузе сразу пару поставят.

ггг
Далеко не во всех вузах изучают Маркса. К вашему сведенью.

[Дем]

Допустим, Вы построили сарай со  станком с целью организовать производство кому-то нужных деталюшек.
Приглашаете рабочих, и начинается производственный процесс.

А по-моему, производственный процесс начинается со строительства сарая.

Чтобы не попасть в ад, Вы должны были побеспокоиться, чтобы  все  получили по труду, в том числе и Вы. Если Вы совершенно не участвуете  в  производственном процессе, то Ваш труд равен нулю. И Вы за этот производственный процесс ничего не  должны получить.

Т.е. работник трудящийся 8 часов - получит 1/3 суточной нормы еды. Ибо остальные 16 часов - он в производственном процессе не участвует. А за выходные вообще хрен.
Правильно понимаю?

Более того,  если бы не было  производственного процесса, сарай со станком сгнили бы, и Вы остались бы ни с чем.  А благодаря рабочим, которые  создают продукт, в продукт входит амортизационная стоимость Ваших сарая и станка,  и  при обмене его на другие продуты, Вам возвращаются затраты Вашего труда.

Если бы не было производственного процесса - не было бы и сарая. Что я, дурак ненужное строить?
А в производственном процессе они - расходник, наравне с сырьём.

Вы решили построить сарай и станок. Но они Вам не нужны.

Нет, я решил обзавестись ну например яхтой. но яхты я строить не умею, а умею например организовать производство табуреток.
И делаю бизнес-план - труд по организации производства, по управлению им и по продаже ХХХХХХ табуреток - равен стоимости яхты.

В современных договорах оно всегда не так, поскольку не знают, как составить договор, чтобы было так, т.е.  по  труду.

Ну а кто им доктор, если учиться лень?

Понятно, что под этим словом понимается перетекание буржуину того, чего он своим трудом не создавал.

Ну вот мне хочется натуральных примеров - где это перетекание? Раз мы на НК, то возьмём за пример Маска. Ещё как трудится, круглосуточно иногда. И для себя имеет контейнерный домик.
а то какая-то борьба с выдуманными буржуинами получается, которых в мире не существует.

Не путайте, прикрывать марксизмом свои бесчинства, которые есть следствия товарных отношений, и следовать марксизму с целью устранения эксплуатации.

Так ни у кого не получилось последнее, исключительно бесчинства той или иной кровавости.

[vlad7308]

В общем, учение Маркса непобедимо, потому что оно верно. И vice versa.
И бог с ним

[ХВ.]

Хехе а ведь я же ответил сходу  на Ваш вопрос!
А Вы ведь были наверняка уверены, что я даже не пойму, о чем речь.

Вы ответили? Вы только пересказали вопрос другими словами. Это по-Вашему ответ?

Ну-ну, С такими ответами Вы даже двойку не заслуживаете, потому что даже не попытались ответить.

Но Вы то ведь наверняка вообще не ожидали, что я хотя бы пойму о чем речь

Говорю Вам, как на духу, и мысли такой не было, какую Вы мне приписали. Вопрос, как мне казалось, должен был бы понять первоклассник. И почему Вы вдруг решили, что я полагал, что Вы его не поймёте? Я полагал, что Вы попытаетесь дать ответ. Это было. Но ответа и близко не было.
Вообще, чем меньше человек знает, тем больше он самоуверенный. Вот и Вы уверены в том, чего не было и быть не могло. Откуда уверенность? В высоком, абсолютно не обоснованном самомнении.

Сам вопрос не имеет смысла

Ничего себе. Маркс создал теорию дифференциальной ренты, чтобы ответить на этот вопрос, а Вы утверждаете, что вопрос не имеет смысла. Смысл вопроса и ответа на него в том, что эта теория доказывает, что буржуин грабит трудящихся, отбирая у них прибавочную стоимость. Для  рабочих, которые хотят сбросить иго эксплуатации - это очень важный вопрос. А буржуинs, которые жить не могут без того, чтобы не ограбить трудящихся. - этот вопрос не понимают. Всё абсолютно прозрачно.

Я продемонстрировал знание о том, что такой вопрос вообще существовал и почему. Что само по себе крайне редкий случай, ибо это крайне узкий и древний аспект древних теоретических дискуссий, не знакомый почти никому. Знаю также и позиции сторон спора.

Догадаться, что речь идёт о земле и ресурсах, к которым не прикасалась рука человека, - это не знания, а это элементарный пересказ моего вопроса. Никаких знаний Вы не продемонстрировали. А Ваша выдумки о том, что в древности это имело значение, а теперь не имеет, это то же самое, что утверждать, что в древности дважды два - четыре имело значение, а сегодня - нет. Вот какие "знания" Вы продемонстрировали.

Наплевать на труд, цена определяется рынком.

Вы правы, стоимость (равно как и цена) определяется рынком. И Вы считаете, что этим самым Вы противоречите Марксу.
Громче всех "держи вора", кричит вор, громче всех кричит, что он работает - тот, кто не работает, громче всех кричит, что он что-то знает, тот, кто ничего не знает.