Марксизм головного мозга

[Старый]

Давай я тебе задам практический вопрос как теоретику марксизма?

Чем выдача продукта с общественных складов отличается от его продажи?

Продажа, - это антагонизм между продавцом и покупателем. Каждый тянет в свою сторону с максимально возможным усилием, стараясь положительно удовлетворить свой личный интерес продать дороже, купить дешевле. Однако, это отношение рождается не на рынке, а в сфере производства. На рынке оно обнаруживается, выходит наружу и становится явно осязаемым.
Выдача продукта с общественных складов не несёт на себе антагонистические отношения, поскольку точно известны затраты на производство продукта и затраты труда, которые произвёл хозяин квитанции (денег - если говорить по буржуазному) о наличии затрат труда.
При рыночных отношениях стоимость определяется с помощью антагонистического отношения, при распределении по труду затраты считаются по формулам.

По твоим представлениям чего - разница только в формулах по которым рассчитывают цену? Если применить правильные формулы например себестоимость плюс фиксированная норма прибыли чтобы продавец и покупатель не конфликтовали друг с другом сколько переплатить/недоплатить, то всё будет нормально и антагонизм исчезнет?

[Старый]

А вернуть он может только в форме продукта, который он создал или в денежной форме. Вот эта часть продукта принадлежит Вам.

Так, так, так... И что я должен делать с принадлежащим мне продуктом?

[ХВ.]

В действительности, как было выяснено Марксом, причиной всех отношений является совокупность производственных отношений, а не отношения собственности, которые являются  всего лишь навсего надстроечными отношениями.

Естественно совокупность. Но вся эта совокупность производственных отношений основана на частной собственности.

Если говорить более грамотно, то надо сказать так: "Вся эта совокупность производственных отношений основана на отношениях частной собственности".
Но это "более грамотно", всё равно остаётся "не грамотным". Почему? Об этом говорит элементарная логика.
Сначала надо договориться, что выражение "основана на частной собственности" имеется ввиду "основана на отношениях частной собственности".
Поэтому далее буду отталкиваться от этого последнего.
Итак, у нас есть совокупность производственных отношений, которые определяют все остальные отношения. А что же является причиной той или иной "совокупности производственных отношений"? Могут ли в основе совокупности производственных отношений лежать ли какие-либо другие отношения?
Давайте спросим у Маркса.

В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил.

Итак, однозначно видим, что производственные отношения соответствуют определённой ступени развития их материальных производительных сил. а не отношениям собственности. Более того, отношения собственности Маркс относит к юридическим отношениям, т.е. к надстройке. Я об этом уже упоминал, здесь повторю:

На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались.

Это определение не вызывает сомнения, что отношения собственности являются только юридическим выражением существующих производственных отношений.

Но с другой стороны, от чего зависят производственные отношения?, - понятно, -  от уровня развития материальных производительных сил. Теперь сюда перед производственными отношениями надо каким-то образом вклинить отношения собственности, от которых, согласно Сталину и Старому зависят производственные отношения. Не будем вдаваться в мифологические тонкости, как нам это  удалось, - допустим, удалось. Теперь  возникает вопрос:  Поскольку по Сталину и Старому совокупность производительных сил зависит от уровня развития материальных производительных сил и от отношений собственности, то надо понять, от чего зависят отношения собственности, - ведь нам, чтобы строить социализм, надо преобразовать отношения собственности с частных на общественные. А для этого надо понимать, от чего они зависят, чтобы этот "аргумент" соответствующим образом преобразовать. Если же они не от чего не зависят, тогда они вечны - в данном случае отношения частной собственности. Отсюда - вопрос Старому (Сталин уже того): "От чего отношения собственности принимают ту или иную форму?"

Без собственности товарных отношений не может быть. В принципе. По определению.

Вот где собака зарыта - нет единого понимания того, что такое "товарные отношения". Моё понимание товарных отношений и понимание их Старым - разные.
Как их понимает Старый?
Товарные отношения - это отношения между продавцом и покупателем при обмене товарами собственниками товаров. Поправь, если я оплошал.
Но ведь это - тавтология.
Прежде чем обменяться товарами, мы уже имеем товар. Значит уже имеем товарные отношения. Т.е. никакого обмена ещё нет, а товар уже есть. Что его произвело на свет? Товарное производство. И тогда возникает следующий вопрос: что такое "товарное производство", которое производит товары? И остаётся первый вопрос: Что такое "товарные отношения"?

На это Старый может  возразить: пока продукт труда не обменялся - он не товар. Лишь только в процессе обмена он становится товаром, и в этот момент рождаются товарные отношения - антагонизм между собственниками товаров в момент обмена.
Но в действительности, товарные отношения в товарном производстве рождаются раньше, чем продукт труда попадёт на рынок.
Что такое товарное производство? Это производство, осуществляемое наёмной рабочей силой с целью произвести продукт труда для продажи, чтобы извлечь прибыль.
Начинается товарное производство с рынка рабочей силы. Рабочая сила на этом рынке продаётся буржуину. - Обратите внимание: ещё никакого продукта труда, созданного  наёмным рабочим, нет, естественно, что он ещё не продан на рынке товаров. Но уже продан специфический товар - единственный в своём роде, который создаёт  стоимость, - рабочая сила. Функционирование рабочей силы в процессе производства создаёт продукт труда, который уже не принадлежит тому, кто его создал, т.е. этот продукт труда уже продан буржуину, - следовательно, в момент рождения этого продукта он уже получает статус товара - все его свойства и  все отношения, которые ему свойственны как товару, уже состоялись, и таким образом товарное производство само есть товарные отношения, и каждый раз воспроизводит себя и товарные отношения в своём круговороте. Вынос продукта этого труда на рынок уже не создаёт товарные отношения, а только обнаруживает их. На рынок продукт направляется уже в качестве товара.

Товарные отношения это купля/продажа. Купля/продажа это смена собственника.

Нет. Товарные отношения - это не только купля/продажа. Никакой купли/продажи не будет, если не будут отношений, которые заставляют продавца и покупателя встречаться. А их заставляет встречаться не купля/продажа, а потребительная стоимость, в которой нуждается каждый из них, но которая находится не в его руках, а в руках оппонента. Не обмен, а потребительная стоимость притягивает на рынок продавцов и покупателей. Далее, товарные отношения - это отношения безразличия по поводу затрат на производство (приобретение) товара между продавцом и покупателем. Покупателю безразлична себестоимость товара, поскольку он купит её по стоимости. А продавцу безразличны затраты покупателя на приобретение его товара, поскольку улучшение (ухудшение) экономического состояния покупателя не улучшит (не ухудшит) экономическое состояние продавца. Таким образом, товарные отношения содержат в себе и отношения безразличия. И наконец, товарные отношения содержат в себе отношения антагонизма при обмене товарами.
Таким образом, совокупность товарных отношений - это не только антагонизм, не только -купил/продал. И если мы хотим изменить товарную совокупность, то надо преодолевать именно совокупность, а не только отношения "купил/продал".
Кстати сказать, товарные антагонистические отношения не являются определяющими товарные отношения. Товарные антагонистические отношения представляют собой единство отношений всеобщей зависимости (отношений по поводу потребительной стоимости) и отношений всеобщего безразличия (отношений по поводу затрат на производство товара). Как только возникают отношения всеобщей зависимости и отношения всеобщего безразличия - их единство немедленно рождает антагонистические отношения. Таким образом, первичным в товарных отношениях являются первые два отношения. Третье отношения следствие их единства.

Кстати, сходу назовёшь принципиальное отличие частной собственности от личной?

Отношения частной собственности, чтобы осуществиться не только предполагают бесконечную смену собственника товара, но эти отношения есть бесконечный круговорот этой смены - это форма существования отношений частной собственности. Личная собственность такую смену не предполагает, напротив, она предполагает отсутствие смены собственника.

Да, и я не заметил ответа: чем по твоему продажа продукта принципиально отличается от его выдачи с общественных складов?

Конечно, не заметил, поскольку я дал ответ несколько позже.

[Старый]

Товарные отношения - это отношения между продавцом и покупателем при обмене товарами собственниками товаров. 
Но ведь это - тавтология.

Отнюдь не тавтология. Торговля это обмен именно между собственниками товаров. 

 А выдача из общественных складов не является торговлей так как работники общественных складов не являются собственниками товаров. И нет вообще никого кто был бы их собственниками.

[Старый]

Кстати, сходу назовёшь принципиальное отличие частной собственности от личной?

Отношения частной собственности, чтобы осуществиться не только предполагают бесконечную смену собственника товара, но эти отношения есть бесконечный круговорот этой смены - это форма существования отношений частной собственности. Личная собственность такую смену не предполагает, напротив, она предполагает отсутствие смены собственника.

То есть по твоему определению если частная собственность не меняла собственника то она уже не частная а личная?

[Старый]

Конечно, не заметил, поскольку я дал ответ несколько позже.

Можно дать ссылку на этот ответ или повторить его?

[ХВ.]

Товарные отношения - это отношения между продавцом и покупателем при обмене товарами собственниками товаров.
Но ведь это - тавтология.

Отнюдь не тавтология. Торговля это обмен именно между собственниками товаров.

Почему "тавтология"? Потому что, если следовать определению, что товарные отношения рождаются при обмене между собственниками товаров, то, обрати внимание, товарные отношения ещё не возникли, а товары в руках продавца и покупателя уже есть. Т.е. они направляются на рынок уже с товарами. Откуда у них товары, если товарных отношений ещё нет. Поэтому я и говорю, что это тавтология - товары в руках продавца и покупателя порождают товарные отношения, а товарные отношения порождают товары. Это что? Тавтология.

А выдача из общественных складов не является торговлей так как работники общественных складов не являются собственниками товаров. И нет вообще никого кто был бы их собственниками.

А как быть на счёт отношений "общественной собственности"?
Нет вообще никого, кто был бы их собственниками, или продукты труда находятся в общественной собственности, и таким образом, каждый является их собственником?

[ЗРИТЕЛЬ]

I) Если a (никто никого не обманывает) тождественно равно b (все всех обманывют) - логично во всех формулах b заменить на a. Дабы не плодить сущности сверх необходимого. Заодно и избавиться от демагогов и поцриотов.
II) PS  К. Маркс этого не говорил. Это сказали Вы + закон формальной логики...

Относительно I) всё правильно.

Относительно II) Маркс это не говорил явно, но это сказано им... в неявной форме.

Рад, что в главном Вы согласны.
(Что Вы там вычитали у Маркса между строк -  на Вашей совести).

Перейдём ко второму вопросу.
На остальных страницах (исключая,  кто как понимает слово "антагонизьм") - рассуждения о том как бы стоимость произведенного бригадой рабочих продукта распределить" по справедливости"...
Эти страницы тоже можно (нужно) выбросить в мусорную корзину..
Потому,что:
А. Экономические теории на уровне рабочей бригады - полный бред.
Б.  Бригадиру (при любом общественном строе) дадут(если дадут) "делить по  справедливости" только фонд оплаты труда бригады (т. е. "добавленная стоимость"  произведенного продукта будет УЖЕ ВЫЧТЕНА (и никто не скажет бригаде,  сколько это, "в попугаях".
А проблема (по Марксу) вовсе не в распределении "Фонда оплаты труда"  по справедливости -  а как раз в присвоении "добавленный стоимости.
В. Кстати уж.  Тут промелькнула Инфа, что Безос подал в суд на НАСА,  что,  мол,  эта НАСА не справедливо распределить деньги, выделенные на" Артемиду",  отдав заказ Маску.  Вот интересно, как будет защищаться эта НАСА...  Неужели станет доказывать в суде,  что она -  НАИСПРАВЕДЛИВЕЙШАЯ контора,  и никто кроме неё не знает реальных возможностей "претендентов на куш"?
Или она станет доказывать,  что поступила по Закону (с ссылкой на конкретные статьи конкретных законов),  с ссылкой на Положение о НАСА и т. д.  и т. п.

Так и бригадир. Он будет делить не по справедливости -  а согласно "руководящих указивок".  Если не знает - юристы предприятия подскажут...
Контракт работника.  Пункт 5, второй абзац.
Коллективный трудовой договор.  Статья 17. Третий абзац.
Трудовой кодекс....
Конституция.... Что там ещё?

[ЗРИТЕЛЬ]

Да?  Посты на тему: иде найти наичестнейшего и наикометентнейшего -  туда же,  в утиль!
Это не марксизм...  Даже и спинного мозга.

[Зомби. Просто Зомби]

Август 91-го

исходя из марксистского понимания диалектики развития общественно-экономических формаций, 70-летнее развитие советского общества показало несостоятельность попыток «перепрыгнуть» через объективно обусловленные ступени эволюции построения социалистического общества, ускоренного обобществления средств производства, ликвидации частной собственности, забегания вперед в реализации завышенных принципов будущего общества без учета уровня его материальной и духовной зрелости, деформирующих социалистический строй, и, в то же время, откладывания назревших проблем на неопределенное будущее

Юрий Воронин - доктор экономических наук, Председатель Комиссии Верховного Совета РСФСГ по бюджету, планам, налогам и ценам, Заместитель, Первый заместитель Председателя Верховного Совета РФ,

Депутат Государственной думы (второго созыва), аудитор Счетной палаты РФ

[vlad7308]

то есть вот я построил цех (дорогой),

Вот так взял и построил своими руками.

купил в него некий станок (дорогой)

Отсюда всё и начинается. С цехом ясно, ничего ты сам не построил, тем более, дорогой. А вот "купил" станок, - это уже интересно. Откуда денежки?

Предположим - для простоты - что цех построил именно я, и станок сделал тоже именно я, лично и своими руками.
В этом нет ничего невозможного, если производство простое (столярка какая-нибудь например).
И?
1. Оно мое или нет?
2. Кому принадлежит продукция, выпущенная наемным работником, но в цеху, сделанном полностью моими руками?

Я уже ответил на этот вопрос. Если станок и сарай (дорогой цех) построены Вашими руками, то эти Ваши произведения принадлежат Вам.
Если кто-то на этих Ваших средствах производства что-то делает, то он должен вернуть Вам средства производства в том же состоянии, в каком он их у Вас взял. Но это невозможно, - за время производства произошёл износ станка и сарая. Эти издержки производства он должен Вам вернуть в другой форме (не в форме части сарая и части станка). А вернуть он может только в форме продукта, который он создал или в денежной форме. Вот эта часть продукта принадлежит Вам. Остальное - ему (за вычетом стоимости сырья, электроэнергии, на общественные нужды). Вычеты на общественные нужды производятся только из вновь созданной стоимости, т.е. из того, что перепадёт Вам  в качестве амортизации сарая и станка, вычеты в общественные фонды не производятся, - иначе не восстановить сарай и станок.

Хм. То есть цех и станок, получается, я построил бесплатно и для собственного удовольствия. Раз в результате, после полной амортизации, мне всего лишь вернули их стоимость. И второй цех или второй станок я уже делать не буду - просто не на что. Изобретать новый станок, лучше или дешевле - тоже не буду, по той же причине плюс незачем.
Или как?

[ХВ.]

Кстати, основное отличие земли как средства производства от большинства других - ее нельзя произвести. Ее можно только купить или отобрать. Отсюда и застрявшая занозой в головах марксистов идея об экономике как игре с нулевой суммой (если один выиграл, другой обязательно проиграл).

Откуда дровишки? Где это Вы такое у марксистов вычитали?

Не о теоретическом коммунизме, а о реально существущей рыночной капиталистической экономике.
Где вычитал - везде, у Вас и Старого в том числе.

Не более как набор слов, не связанных между собой какой-либо логикой.
Что сказано?
Если землю нельзя произвести, а только купить или отобрать (какая ограниченность мышления!, а пользоваться сообща землёй, как это делают люди во многих случаях, - эта мысль к Вам в голову не приходит?), то как из этого "купить/отобрать" вытекает "нулевая сумма"? "Нулевая сумма" с землёй никак не связана. Земли было навалом, - бери сколько хошь, - а эксплуатация расцветала. Откуда взялись крепостные? Оттуда, что крестьянин мог уйти на свободную землю, имеющуюся в наличии. Беглых крепостных ловили, наказывали, возвращали помещикам. Чтобы крестьяне не могли избежать эксплуатации  была придумана такая норма, как "крепостной крестьянин",  которому запрещалось уходить  от  помещика.
Ваша "нулевая сумма" - это не теория, как Вы себе представляете, мало что об этом зная, а банальный грабёж. Если Вас встретят в подворотне и отберут у Вас всё, что у Вас есть, - это будет "нулевая  сумма", застрявшая в головах у марксистов или нечто другое? А буржуины именно так и поступают - отбирают у рабочих, созданное ими. Но если буржуины забрали у рабочих, то естественно, что баланс: сколько получил буржуй, столько недополучил рабочий обязан сохраниться. Или Вы оспариваете закон сохранения? Буржуй награбил, а у рабочих полные карманы. Так, что ли?
На какие только глупости не идут буржуины, чтобы оправдать грабёж рабочих!

[ХВ.]

Хм. То есть цех и станок, получается, я построил бесплатно и для собственного удовольствия. Раз в результате, после полной амортизации, мне всего лишь вернули их стоимость. И второй цех или второй станок я уже делать не буду - просто не на что. Изобретать новый станок, лучше или дешевле - тоже не буду, по той же причине плюс незачем.

Интересная логика. Цех и станок принадлежат Вам, они являются Вашей собственностью, - это вознаграждение за Ваш труд. А Вы из этого  делаете вывод, что Вы их построили бесплатно. Поясните, пожалуйста, что значит, бесплатно. Если бы у Вас после строительства отобрали станок и сарай, - тогда да, тогда Вы потрудились бесплатно, - не получив  в  замен результат своего труда. Но Вы его получили. И что тогда "бесплатно"?
Или Вы хотели не работать, но получать прибыль? А отсутствие прибыли по Вашему означает "бесплатно"?, - так что ли?

После Вашего труда у Вас в руках потребительная стоимость, равная 2С (Станок + Сарай = С+С=2С), которая принадлежит Вам. После полной амортизации у Вас осталось на руках стоимость, равная 2С. Никто у Вас ничего не забрал, не ограбил. И откуда взялось "бесплатно"?
Или Вы собирались, построив станок и сарай, нанять рабочих и выкачивать из них прибыль? И только это является для Вас "не бесплатно", а жить за счёт собственного труда - для Вас считается  - бесплатно?

[vlad7308]

Или Вы оспариваете закон сохранения? Буржуй награбил, а у рабочих полные карманы. Так, что ли?

в экономике нет законов сохранения
Это и есть то самое, чего Вы не хотите понимать. Видимо, потому, что это понимание  разрушит теорию о справедливом дележе пирога.

[vlad7308]

Хм. То есть цех и станок, получается, я построил бесплатно и для собственного удовольствия. Раз в результате, после полной амортизации, мне всего лишь вернули их стоимость. И второй цех или второй станок я уже делать не буду - просто не на что. Изобретать новый станок, лучше или дешевле - тоже не буду, по той же причине плюс незачем.

Интересная логика. Цех и станок принадлежат Вам, они являются Вашей собственностью, - это вознаграждение за Ваш труд. А Вы из этого  делаете вывод, что Вы их построили бесплатно. Поясните, пожалуйста, что значит, бесплатно. Если бы у Вас после строительства отобрали станок и сарай, - тогда да, тогда Вы потрудились бесплатно, - не получив  в  замен результат своего труда. Но Вы его получили. И что тогда "бесплатно"?

бесплатно - это значит, что в конечном счете у меня ноль. Причем сразу после постройки у меня минус, а ноль будет в далеком будущем, когда самортизируются основные средства. И нафига это надо? Строить и организовывать - рискованно, сложно, трудозатратно. Какова моя мотивация рисковать и напрягать голову, если итог для меня будет хуже, чем если б я копал "общественно-необходимую" яму или наклеивал марки на конверты?

ЗЫ ваши грабежи и буржуины реально достали.
Если хотите вести академическую дискуссию - пользуйтесь академической лексикой и терминологией.

[ХВ.]

Август 91-го

исходя из марксистского понимания диалектики развития общественно-экономических формаций, 70-летнее развитие советского общества показало несостоятельность попыток «перепрыгнуть» через объективно обусловленные ступени эволюции построения социалистического общества, ускоренного обобществления средств производства, ликвидации частной собственности, забегания вперед в реализации завышенных принципов будущего общества без учета уровня его материальной и духовной зрелости, деформирующих социалистический строй, и, в то же время, откладывания назревших проблем на неопределенное будущее

Юрий Воронин - доктор экономических наук, Председатель Комиссии Верховного Совета РСФСГ по бюджету, планам, налогам и ценам, Заместитель, Первый заместитель Председателя Верховного Совета РФ, Депутат Государственной думы (второго созыва), аудитор Счетной палаты РФ

Этот доктор экономических  наук набросал кучу слов, не соизволив растолковать, в чём состояло "забегание вперёд".
Вряд ли он сам понимал, что наговорил.
Никакого "забегания вперёд" не было и быть не могло, если иметь в виду субъективный фактор, - человек не учёл того, сего, пятого, десятого, и "забежал вперёд", напоровшись на то, что он не учёл.
"Забегание вперёд" было. Но забежал не человек, а забежала история, которая пока человеку не подвластна. История подошла к такому пункту своего развития, когда труд стал непосредственно общественным (а не через рынок, как при простом разделении труда), а распределение  продолжалось осуществляться не обществом, а частными лицами.  Почему? Почему не перешли на общественное распределение? Что помешало? Кто забежал вперёд?
Не перешли на общественное распределение по той причине, что научный коммунизм не успел дать ответ на вопрос, как это сделать, хотя историческая практика  подошла  к тому пункту, когда ответ стал необходим.
Буржуины 19 века не решили эту задачу и продолжали сотрясать экономику кризисами. Коммунисты 20 века так же не решили эту задачу и продолжали воспроизводить товарную экономику, делая вид, что строят коммунизм.
Вывод.
Субъективного забегания вперёд не было. Было всё наоборот. Субъективный фактор отстал  от исторической  практики (а не забежал вперёд). И история остановилась на капитализме. Это топтание на месте продолжаться до тех пор, пока субъективный фактор не познает пути строительства нетоварных отношений и не построит их, - когда субъективный фактор (уровень  развития  общественного сознания) преодолеет отставание от объективного фактора (уровня развития материальных производительных сил).

[ХВ.]

бесплатно - это значит, что в конечном счете у меня ноль.

В каком  таком "конечном счёте"? У Вас с самого начала имеется в наличии сарай и станок. Они Ваши. Или Вы считаете, что это ноль? Во время эксплуатации наёмными работниками они остаются Вашими. Это ноль? После полного износа к Вам вернулась полная стоимость. Это - ноль?
Что у Вас за логика?
Грабить трудящихся - это корректно, а говорить о том, что буржуин грабит трудящихся - это постыдно.

[ХВ.]

Или Вы оспариваете закон сохранения? Буржуй награбил, а у рабочих полные карманы. Так, что ли?

в экономике нет законов сохранения.
Это и есть то самое, чего Вы не хотите понимать. Видимо, потому, что это понимание  разрушит теорию о справедливом дележе пирога.

Поясните, пожалуйста, что  означает: "в экономике нет законов сохранения". Дебет-кредит - это разве не экономика?
Закон Парето оптимальной товарно-денежной экономики, который гласит: оптимальная экономика даёт такой результат, что улучшение хотя бы одного параметра ведёт к ухудшению хотя бы одного параметра - это тоже не экономика?

[oby1]

Так это через дивиденды. Что плохого для работников в допэмиссии акций?

через дивиденты грабят работников компании. 

шо за глупости
почему "грабят"? 

потому что совершенно левые люди, купив акции компании, получают часть денег, заработанными работниками этой компании. например в Японии запрещены дивидентные выплаты. купил акции - вложил деньги. понадобились - продал.
 просто спасение денег от инфляции.

[Верный Союзник с Окинавы]

И только  оставшаяся часть принадлежит тому, кто работал на станке.

Ничего ему не принадлежит. Ему принадлежит только его труд. За отдачу которого он и получает все блага.

Труд, который уже осуществлён, существует в застывшем виде в продукте труда. При условии распределения по труду если осуществляемый труд принадлежит рабочему, то и продукт, который с помощью этого труда создан, так же принадлежит рабочему. Или кому-то другому?

Как договоритесь)