Марксизм головного мозга

[Старый]

Кто придумал, что отношения собственности есть часть производственных отношений, или главные производственные отношения?
У классиков такого определения нет, но оно есть в советских учебниках по политэкономии.
Если этого нет у Маркса, как это проникло в советские учебники?

Точно у Маркса нет понятия "частная собственность"? 

[Старый]

Если этого нет у Маркса, как это проникло в советские учебники?

Давай я тебе задам практический вопрос как теоретику марксизма? 

Чем выдача продукта с общественных складов отличается от его продажи?

[vlad7308]

ЗЫ И вообще уже давным-давно в развитых экономиках главная проблема - это не произвести, а придумать что производить, и затем продать произведенное.

У рабовладельцев и разного рода помещиков тоже была такая проблема. И?

в традиционном экономическом укладе такая проблема практически отсутствовала (по сравнению с сейчас). Номенклатура была небольшая и постоянная, с известным спросом и устойчивыми связями. А самым ценным активом была земля и крепостные. И это закончилось сотни лет назад (хотя многие этого так и не поняли др сих пор).
Кстати, основное отличие земли как средства производства от большинства других - ее нельзя произвести. Ее можно только купить или отобрать. Отсюда и застрявшая занозой в головах марксистов идея об экономике как игре с нулевой суммой (если один выиграл, другой обязательно проиграл).

[Старый]

в традиционном экономическом укладе такая проблема практически отсутствовала (по сравнению с сейчас).

Что значит "традиционном"? Когда всякие патриции и помещики прокучивали силы и средства на оргии и балы так как больше не знали куда их деть - это проблема или нет? Счас разве другая проблема?

[vlad7308]

в традиционном экономическом укладе такая проблема практически отсутствовала (по сравнению с сейчас).

Что значит "традиционном"? Когда всякие патриции и помещики прокучивали силы и средства на оргии и балы так как больше не знали куда их деть - это проблема или нет? Счас разве другая проблема?

традиционный уклад - это уклад, основой которого является сельское хозяйство. Термин такой.
Счас такой проблемы почти нет. Ибо нет активов, приносящих устойчивый доход на протяжении сотен лет (да даже нескольких десятков) без особых хлопот для хозяина. Редкие и кратковременные исключения только подтверждают правило.
Помнишь, как и почему в Англии в конце 19-начале 20 века практически исчезла та настоящая старая аристократия?

[ХВ.]

Фактических отношений собственности, как части производственных отношений, не бывает.

Погоди. Если ты владелец автозавода продаёшь автомообили владельцу автомагазина то это изменение собственности или нет?

Хорошие  вопросы, - без истерики и шапкозакидательства, характерные твердолобым левым.
Любая продажа в условиях отношений частной собственности никоим  образом не изменяет отношения частной собственности, изменяется лишь владелец того  или иного материального блага, оставаясь в условиях тех же отношения частной собственности.

Если ты владеешь средствами производства а я - своими руками, то это отношения собственности или нет?

Это отношения собственности, но это - не производственные отношения.
Открою страшную тайну. Маркс не дал реального определения производственному отношению. Он дал только номинальное определение, логическая формула которого "А есть А".
Вот это классическое марксово определение:

В об­щественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют оп­ределенной ступени развития их материальных производительных сил.

Что мы видим? Правая часть определения: производственные отношения. Что это такое - говорит нам левая часть определения: в  общественном производстве люди вступают в  отношения.
Не будь этой левой части, определение бы ничего не потеряло, поскольку и так понятно, что производственные отношения есть отношения людей в процессе производства. Формула реального определения "А есть  совокупность Б, В, Г, ...", где Б, В, Г, ... определены. Такой формулы у Маркса нет. Есть более развёрнутые формы в рамках формулы "А есть А", например, в "Немецкой идеологии" (своими словами): "это личные непосредственные отношения лиц в их труде".
Номинальное определение (есть такое понятие в философии) вводит новое определение в научный язык, но не определяет  его в силу отсутствия понимания элементов и отношений, из которых состоит это новое определение.
Определение производственного отношения должно содержать в себе, как минимум, интересы лиц, между которыми возникают отношения, действия лиц, которые определяют отношение, влияние производственного поведения одного лица на характер удовлетворения интереса другого лица.
При этом надо учитывать, что

Цитата: Ф.Энгельс, т.2, с.102
"история есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека"

Т.е. человек, преследуя свои цели, организует соответствующее производственное поведение, при этом не зависимо от воли и сознания определённым образом удовлетворяет или не удовлетворяет интересы другого человека. В результате  складываются производственные отношения. Единственное, на что надо обратить внимание при определение именно производственных отношений, - они возникают не при любом поведении лиц, а при производственном поведении, т.е. при осуществлении производственного процесса.

[ХВ.]

Кстати, основное отличие земли как средства производства от большинства других - ее нельзя произвести. Ее можно только купить или отобрать. Отсюда и застрявшая занозой в головах марксистов идея об экономике как игре с нулевой суммой (если один выиграл, другой обязательно проиграл).

Откуда дровишки? Где это Вы такое у марксистов вычитали?

У марксистов идея  простая до невозможности, - труд создаёт средства существования. Хочешь поесть, поработай, но не отбирай средства существования, созданные другими.
Где тут нулевая сумма?
А "один выиграл - другой проиграл" - это не нулевая сумма, а реальная действительность  отношений интересов игроков на рынке. Кто отрицает  эту действительность, тот ничего не понимает  в  экономике. Сначала надо это понять, а потому уже копать  дальше.

[Старый]

Любая продажа в условиях отношений частной собственности никоим  образом не изменяет отношения частной собственности, изменяется лишь владелец того  или иного материального блага, оставаясь в условиях тех же отношения частной собственности.

Так бывают отношения собственности или нет?  

 Вот наличие этих самых отношений собственности и служит причиной всех бед капитализма. А товарные  отношения которые тебе так не нравятся это лишь изменение собственника. Нет собственности - нет и торговли и товара.

[ХВ.]

Любая продажа в условиях отношений частной собственности никоим  образом не изменяет отношения частной собственности, изменяется лишь владелец того  или иного материального блага, оставаясь в условиях тех же отношения частной собственности.

Так бывают отношения собственности или нет?

Разумеется, бывают, есть и будут.

Вот наличие этих самых отношений собственности и служит причиной всех бед капитализма.

Я же говорю, на первый взгляд так кажется, поэтому так прочно засело в головах людей идея о том, что причиной всему сущему в  обществе являются отношения собственности.
В действительности, как было выяснено Марксом, причиной всех отношений является совокупность производственных отношений, а не отношения собственности, которые являются  всего лишь навсего надстроечными отношениями.

А товарные  отношения, которые тебе так не нравятся, это лишь изменение собственника. Нет собственности - нет и торговли и товара.

Как раз всё наоборот. Спорить с тем, что первично, что вторично - бессмысленно по той причине, что спорящие, как правило, весьма  поверхностно владеют той методой Маркса, которая привела его к этому выводу. Поэтому  остаётся либо принимать марксовы выводы, либо нет.
Товарные отношения - это производственные отношения - непосредственные, личные отношения людей в процессе их непосредственного  труда. Эти отношения делают  людей либо частными собственниками, либо формируют отношения общественной собственности. Если производственные отношения формируют отношения частной собственности, тогда возможно изменение собственника. Если  они формируют отношения общественной собственности, сменить  собственника невозможно. При этом, конечно, надо развличать отношения частной собственности и личной собственности, и не равнять их под одну гребёнку.

[Старый]

В действительности, как было выяснено Марксом, причиной всех отношений является совокупность производственных отношений, а не отношения собственности, которые являются  всего лишь навсего надстроечными отношениями.

Естественно совокупность. Но вся эта совокупность производственных отношений основана на частной собственности. 

Товарные отношения - это производственные отношения - непосредственные, личные отношения людей в процессе их непосредственного  труда.

Без собственности товарных отношений не может быть. В принципе. По определению. 

Если производственные отношения формируют отношения частной собственности, тогда возможно изменение собственника. Если  они формируют отношения общественной собственности, сменить  собственника невозможно.

И-М-Е-Н-Н-О! 
 Товарные отношения это купля/продажа. Купля/продажа это смена собственника. 

При этом, конечно, надо развличать отношения частной собственности и личной собственности, и не равнять их под одну гребёнку.

Естественно. 
Кстати, сходу назовёшь принципиальное отличие частной собственности от личной?
Да, и я не заметил ответа: чем по твоему продажа продукта принципиально отличается от его выдачи с общественных складов?

[vlad7308]

Кстати, основное отличие земли как средства производства от большинства других - ее нельзя произвести. Ее можно только купить или отобрать. Отсюда и застрявшая занозой в головах марксистов идея об экономике как игре с нулевой суммой (если один выиграл, другой обязательно проиграл).

Откуда дровишки? Где это Вы такое у марксистов вычитали?

Не о теоретическом коммунизме, а о реально существущей рыночной капиталистической экономике.
Где вычитал - везде, у Вас и Старого в том числе.

У марксистов идея  простая до невозможности, - труд создаёт средства существования. Хочешь поесть, поработай, но не отбирай средства существования, созданные другими.

Это я знаю. Но я имел ввиду реальную экономику, а не теоретический коммунизм.

А "один выиграл - другой проиграл" - это не нулевая сумма, а реальная действительность  отношений интересов игроков на рынке.

это и называется игра с нулевой суммой.
И это неверно по отношению к современной экономике.
Верно это только при феодальном гомеостатическом сельскохозяйственном укладе, когда основным активом является земля и пейзане, производительность труда примерно постоянна и невелика, а единственный способ для феодала увеличить свой доход - это ограбить соседа-феодала или собственных пейзан. Откуда собственно и постоянные феодальные войны.

Когда запустился современный механизм экономического роста (это тоже термин), все это устарело очень быстро. Но Маркс этого еще не знал (перелом только начинался и не был очевиден), а его последователи так до сих пор и не поняли. Маркс бы наверно понял, живи он сейчас

[ХВ.]

В существующих производственных отношениях - принадлежат. А речь была о них.
Поэтому все эти "буржуины грабят" - ни о чем.

Здрасьте-пожалуйста!

Буружины не доплачивают рабочим созданную рабочими стоимость (берут себе, или по другому, грабят рабочих), а у Вас ""буржуины грабят", - ни о чём".
Очень даже "о чём".

[ХВ.]

то есть вот я построил цех (дорогой),

Вот так взял и построил своими руками.

купил в него некий станок (дорогой)

Отсюда всё и начинается. С цехом ясно, ничего ты сам не построил, тем более, дорогой. А вот "купил" станок, - это уже интересно. Откуда денежки?

Предположим - для простоты - что цех построил именно я, и станок сделал тоже именно я, лично и своими руками.
В этом нет ничего невозможного, если производство простое (столярка какая-нибудь например).
И?
1. Оно мое или нет?
2. Кому принадлежит продукция, выпущенная наемным работником, но в цеху, сделанном полностью моими руками?

Я уже ответил на этот вопрос. Если станок и сарай (дорогой цех) построены Вашими руками, то эти Ваши произведения принадлежат Вам.
Если кто-то на этих Ваших средствах производства что-то делает, то он должен вернуть Вам средства производства в том же состоянии, в каком он их у Вас взял. Но это невозможно, - за время производства произошёл износ станка и сарая. Эти издержки производства он должен Вам вернуть в другой форме (не в форме части сарая и части станка). А вернуть он может только в форме продукта, который он создал или в денежной форме. Вот эта часть продукта принадлежит Вам. Остальное - ему (за вычетом стоимости сырья, электроэнергии, на общественные нужды). Вычеты на общественные нужды производятся только из вновь созданной стоимости, т.е. из того, что перепадёт Вам  в качестве амортизации сарая и станка, вычеты в общественные фонды не производятся, - иначе не восстановить сарай и станок.

[ХВ.]

И только  оставшаяся часть принадлежит тому, кто работал на станке.

Ничего ему не принадлежит. Ему принадлежит только его труд. За отдачу которого он и получает все блага.

Труд, который уже осуществлён, существует в застывшем виде в продукте труда. При условии распределения по труду если осуществляемый труд принадлежит рабочему, то и продукт, который с помощью этого труда создан, так же принадлежит рабочему. Или кому-то другому?

[ХВ.]

Грубейшая ошибка сталинской экономической "школы" заключается в том, что она отношения собственности возвела до статуса самых главных производственных отношений, что отношения собственности определяют содержание производственных отношений.

Если понять что экономический строй созданный Сталиным являлся государственным капитализмом то становится ясно что никакой ошибки нет. Сталинская экономическая школа трактовала собственность как и любой капиталист.

Не любой капиталист, а только тот, кто не разбирается в экономике. Буржуазная экономика не решила вопросы о том, что такое отношения собственности. Этот вопрос решила марксистская политэкономия, введя понятия "производственные отношения", "базисные отношения" и "надстроечные отношения", отнеся "отношения собственности" к юридическим, т.е. к надстроечным отношениям. Буржуин, изучивший марксизм, знает, что такое отношения собственности и к каким отношениям они относятся, а неграмотные буржуины говорят об этом - кто во что гаразд.

[ХВ.]

Кто придумал, что отношения собственности есть часть производственных отношений, или главные производственные отношения?
У классиков такого определения нет, но оно есть в советских учебниках по политэкономии.
Если этого нет у Маркса, как это проникло в советские учебники?

Точно у Маркса нет понятия "частная собственность"? 

Слухай  сюды.
У меня речь идёт о том, "Кто придумал, что отношения собственности есть часть производственных отношений или главные производственные отношения?"
У Маркса нет определения, которое утверждает, что отношения собственности есть часть производственных отношений или главные производственные отношения?
Более того, у Маркса определение отношений собственности прямо противоположное, а именно, отношения собственности - это не производственные отношения, а юридические, т.е. относятся к надстроечным отношениям.

[ХВ.]

Давай я тебе задам практический вопрос как теоретику марксизма?

Чем выдача продукта с общественных складов отличается от его продажи?

Продажа, - это антагонизм между продавцом и покупателем. Каждый тянет в свою сторону с максимально возможным усилием, стараясь положительно удовлетворить свой личный интерес продать дороже, купить дешевле. Однако, это отношение рождается не на рынке, а в сфере производства. На рынке оно обнаруживается, выходит наружу и становится явно осязаемым.
Выдача продукта с общественных складов не несёт на себе антагонистические отношения, поскольку точно известны затраты на производство продукта и затраты труда, которые произвёл хозяин квитанции (денег - если говорить по буржуазному) о наличии затрат труда.
При рыночных отношениях стоимость определяется с помощью антагонистического отношения, при распределении по труду затраты считаются по формулам.

[ХВ.]

Тему "Марксизм головного мозга" надо переимновать на
"Марксизм головного мозга. Есть противопоказания, посоветуйтесь с врачом"

[Старый]

Я уже ответил на этот вопрос. Если станок и сарай (дорогой цех) построены Вашими руками, то эти Ваши произведения принадлежат Вам.
Если кто-то на этих Ваших средствах производства что-то делает, то он должен вернуть Вам средства производства в том же состоянии, в каком он их у Вас взял. Но это невозможно, - за время производства произошёл износ станка и сарая. Эти издержки производства он должен Вам вернуть в другой форме (не в форме части сарая и части станка). А вернуть он может только в форме продукта, который он создал или в денежной форме. Вот эта часть продукта принадлежит Вам. Остальное - ему (за вычетом стоимости сырья, электроэнергии, на общественные нужды). Вычеты производятся только из вновь созданной стоимости, т.е. из того, что перепадёт Вам  в качестве амортизации сарая и станка, вычеты в общественные фонды не производятся, - иначе не восстановить сарай и станок.

Ой... Это извиняюсь при каких производственных отношениях?   Товарно-денежных? 

[Старый]

Давай я тебе задам практический вопрос как теоретику марксизма?

Чем выдача продукта с общественных складов отличается от его продажи?

Продажа, - это антагонизм между продавцом и покупателем. Каждый тянет в свою сторону с максимально возможным усилием, стараясь положительно удовлетворить свой личный интерес продать дороже, купить дешевле. Однако, это отношение рождается не на рынке, а в сфере производства. На рынке оно обнаруживается, выходит наружу и становится явно осязаемым.
Выдача продукта с общественных складов не несёт на себе антагонистические отношения, поскольку точно известны затраты на производство продукта и затраты труда, которые произвёл хозяин квитанции (денег - если говорить по буржуазному) о наличии затрат труда.
При рыночных отношениях стоимость определяется с помощью антагонистического отношения, при распределении по труду затраты считаются по формулам.

Нет, стоп. ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница.