Марксизм головного мозга

[ХВ.]

Из антагонистичности интересов не следует антагонистичность отношений. Они наоборот взаимовыгодные получаются.  Потому что иначе - вообще отношений нет.

Такое ошибочное заключение возможно по той причине, что у Вас нет точного понимания того, что такое отношения между людьми. Отношения между людьми возникают по самым разным поводам. И между одними и теми же людьми может быть весь спектр буржуазных отношений: положительные, безразличные и антагонистические. Всё зависит от того, по поводу какого интереса у них возникают отношения.

Буржуин и наёмный работник желают личной встречи. Один с целью (с интересом) получить работу, второй, с целью (с интересом) получить наёмного работника. По этому поводу (в связи с этими интересами) у них положительные отношения.
Но буржуину абсолютно до лампочки экономическое состояние работника, поэтому он держит зарплату работника на минимуме, точно так же и работнику безразлично ухудшение экономического состояния буржуина по той причине, что работник с помощью забастовки сумеет поднять себе зарплату, ухудшив тем самым экономическое состояние буржуина. По этому поводу (по поводу экономического состояния друг друга) у них отношения безразличия. А если говорить об отношениях по поводу продажи рабочей силы буржуину, то здесь отношения антагонистические. То, что выгодно работнику, не выгодно буржуину и наоборот.
Не понимая этой кухни экономических отношений, Вы и говорите, что антагонистические интересы не обязательно приводят к антагонистическим отношениям.
Но наука об отношениях этот вопрос разрешила ещё в 1986 году, когда была предложена математическая модель отношений между людьми, адекватная действительным отношениям.
Эта модель утверждает, что отношения между людьми отражают характер удовлетворения их интереса по тому или иному поводу. Поэтому нельзя говорить об  отношениях вообще, - это разговор ни о чём, а нужно говорить об отношении в связи с конкретными интересами, которое (отношение) возникает между  людьми в связи с общим для них интересом.
Если у них нет общего интереса, отношения между ними безразличные.
Как только появляется  общий интерес, - между людьми  возникают небезразличные отношения - либо положительные, либо отрицательные (антагонистические).
Но когда человек не знает, что такое отношение и как оно связано с интересом человека, он берёт из действительности реально разные отношения (допустим отношения антагонизма и положительные отношения) между одними и теми же людьми и начинает фантазировать на тему о том, что интересы могут быть антагонистические, а отношения положительные.
Да, могут, но только в том случае, когда берутся одни интересы, а отношения рассматриваются по поводу других интересов.

[ХВ.]

Можно. Только в этом случае у Вас отношения собственности окажутся общественными и это будет коммунизм.

Наоборот, 100% частной собственности. Но нет наёмных работников.
А когда собственность общественная - все работники получаются наёмными и следовательно эксплуатируемыми.

Интересное рассуждение. Как Вы можете быть наёмным работником, если у Вас на полном основании в  полной собственности находятся все средства производства, точно так же, как и любому другому работнику те же самые средства производства принадлежат в полном объёме, т.е. - в общественной собственности.
Если Вам принадлежат средства производства - Вы на них наёмный работник? К кому Вы нанимаетесь?, - Вы можете ответить?

Ваше заблуждение исходит из того факта, что Вы за общественную собственности принимаете государственную собственность, которая есть всего лишь навсего частный случай отношений частной собственности, когда во всей стране частным собственником выступает одно лицо - глава государства. В этом случае, действительно, все граждане государства превращаются в наёмных работников этого самого государства.
Таким образом, спор возникает из-за того, что явление "отношения общественной собственности" я понимаю не так, как понимаете его Вы.
В Вашем понимании, действительно, всё 100% являются наёмными работниками. И я с этим не спорю, так оно и есть.
Но в моём понимании отношений общественной собственности нет ни одного наёмного работника - все являются собственниками основных средств производства, и поэтому мотивация труда при отношениях общественной собственности максимальная.

Но понять сущность отношений общественной собственности не так-то просто. Буржуазное сознание отказывается это понимать, потому что оно не знает никаких других отношений, кроме отношений частной собственности.
Именно в силу сложности этого вопроса советская экономическая школа не смогла решить эту задачу, и поэтому не смогла даже приступить к построению отношений общественной собственности, не говоря уже о том, чтобы завершить это построение.
А Вы товарные отношения частной собственности в форме государственной собственности принимаете за отношения общественной собственности и пытаетесь мне доказать, что в условиях отношений так называемой "общественной" собственности все 100% работников становятся наёмными.
Совершенно напрасный "труд", как следствие отсутствия всякого труда по изучению общественных отношений.
 Я в курсе дела, при каких отношения 100% работников становятся наёмными. Поэтому можете мне это не объяснять.

[hlynin]

В Вашем понимании, действительно, всё 100% являются наёмными работниками. И я с этим не спорю, так оно и есть.
Но в моём понимании отношений общественной собственности нет ни одного наёмного работника - все являются собственниками основных средств производства, и поэтому мотивация труда при отношениях общественной собственности максимальная.

стакан наполовину полон или пуст?

(есть мнение, что оптимисты втихаря отпивают полстакана у пессимистов)

[Дем]

Буржуин и наёмный работник желают личной встречи. Один с целью (с интересом) получить работу, второй, с целью (с интересом) получить наёмного работника. По этому поводу (в связи с этими интересами) у них положительные отношения.
Но буржуину абсолютно до лампочки экономическое состояние работника, поэтому он держит зарплату работника на минимуме, точно так же и работнику безразлично ухудшение экономического состояния буржуина по той причине, что работник с помощью забастовки сумеет поднять себе зарплату, ухудшив тем самым экономическое состояние буржуина.

Совершенно верно, интересы антагонистические. Но чтобы всё-таки один начал работать на другого - им придётся поступиться этими интересами и пойти на взаимовыгодный компромисс. Ну или разбежаться и не иметь никаких отношений.

Надо понимать, что наличие какого-то интереса ещё не означает что он будет принят к реализации. Интересов у человека много, и он выбирает какой проще реализовать.

Интересное рассуждение. Как Вы можете быть наёмным работником, если у Вас на полном основании в  полной собственности находятся все средства производства, точно так же, как и любому другому работнику те же самые средства производства принадлежат в полном объёме, т.е. - в общественной собственности.
Если Вам принадлежат средства производства - Вы на них наёмный работник? К кому Вы нанимаетесь?, - Вы можете ответить?

Вот был такой миллиардер Джобс, может помнишь? И владел он изрядным куском Эппла (изначально вообще 2/3) и одновременно работал там же как наёмный работник (директором, понятное дело). Так что одно другому не мешает, ипостаси удобнее разделять даже при капитализме.
Правда потом он изрядно сполз, аж до 15% - но всё равно оставался крупнейшим акционером. А потом совет директоров его нахрен уволил - и то что он собственник никак этому не помешало.

В предлагаемом же тобой варианте - работнику будет принадлежать всего одна десятимиллиардная доля. Т.е. никакого реального воздействия на неё он оказать не сможет. И даже продать или как ещё распорядиться тоже не может, даже если улетает с Земли нахрен. И какой он после этого собственник?
К тому же будет и.о. собственника в виде директора - который собственно и будет нанимать работника на работу. И точно так же его эксплуатировать как в любом акционерном обществе это делают. Кошмарики про склады Амазона читал, наверно?
Притом если частный владелец может оказаться и вполне человечным (без гарантий, конечно - но когда денег дохрена почему нет?) - то наёмник будет драть семь шкур, иначе его уволят и он сам останется без ничего.

Но в моём понимании отношений общественной собственности нет ни одного наёмного работника - все являются собственниками основных средств производства, и поэтому мотивация труда при отношениях общественной собственности максимальная.

Так предложи реалистичный механизм, чтобы собственниками реально были все, а не бесконтрольный и.о. от имени их.

[Верный Союзник с Окинавы]

Но наука об отношениях этот вопрос разрешила ещё в 1986 году, когда была предложена математическая модель отношений между людьми, адекватная действительным отношениям.
Эта модель утверждает, что отношения между людьми отражают характер удовлетворения их интереса по тому или иному поводу. Поэтому нельзя говорить об  отношениях вообще, - это разговор ни о чём, а нужно говорить об отношении в связи с конкретными интересами, которое (отношение) возникает между  людьми в связи с общим для них интересом.

Ну-ну, осталось навесить на каждого поинты безразличия или типа того.

[Верный Союзник с Окинавы]

Коллективная собственность жильцов, в виде того же подъезда, даже и не убирается. И она ЗАКОНОДАТЕЛЬНО прописана как общественная.

"коллективная собственность жильцов" не является средствами производства. попрошу не путать ато буду удалять как тупизм и демагогию.

[ХВ.]

Буржуин и наёмный работник желают личной встречи. Один с целью (с интересом) получить работу, второй, с целью (с интересом) получить наёмного работника. По этому поводу (в связи с этими интересами) у них положительные отношения.
Но буржуину абсолютно до лампочки экономическое состояние работника, поэтому он держит зарплату работника на минимуме, точно так же и работнику безразлично ухудшение экономического состояния буржуина по той причине, что работник с помощью забастовки сумеет поднять себе зарплату, ухудшив тем самым экономическое состояние буржуина.

Совершенно верно, интересы антагонистические.

А вот и не "совершенно верно" !

Здесь не представлены антагонистические интересы. Здесь представлены только совпадающие интересы, которые вызывают положительные отношения, и отсутствие какого-либо интереса относительно экономического положения партнёра, что приводит к отношениям безразличия.
Об антагонистических интересах и соответствующих отношениях сказано дальше.

Надо понимать, что наличие какого-то интереса ещё не означает что он будет принят к реализации. Интересов у человека много, и он выбирает какой проще реализовать.

А откуда у Вас информация, что я этого не понимаю?
Не только понимаю, но и утверждаю, что я рассматриваю только те интересы, которые человек реализует через собственное производственное поведение (поскольку речь идёт о производственных отношениях). Таким образом я не принимаю во внимание те интересы, которые не реализовались в конкретные дела, поскольку, если нет дел, то нет и отношений в соответствии с этими интересами.

[ХВ.]

Если Вам принадлежат средства производства - Вы на них наёмный работник? К кому Вы нанимаетесь?, - Вы можете ответить?

Вот был такой миллиардер Джобс, может помнишь? И владел он изрядным куском Эппла (изначально вообще 2/3) и одновременно работал там же как наёмный работник (директором, понятное дело). Так что одно другому не мешает, ипостаси удобнее разделять даже при капитализме.
Правда потом он изрядно сполз, аж до 15% - но всё равно оставался крупнейшим акционером. А потом совет директоров его нахрен уволил - и то что он собственник никак этому не помешало.

Ответа не прозвучало, не смотря на то, что ответ-то до банальности простой: он нанялся на работу сам к себе, - точно так же, как дачник. И поэтому мотивация его труда, как и труда дачника, максимально возможная для него.
Поэтому Ваши, типа разъяснения, что бывает такое явление, когда собственник работает на своём предприятии и получает зарплату, излишни. Почитаете "Капитал" и узнаете, что этот "феномен" расписан Марксом 164 года тому назад.

В предлагаемом же тобой варианте - работнику будет принадлежать всего одна десятимиллиардная доля. Т.е. никакого реального воздействия на неё он оказать не сможет. И даже продать или как ещё распорядиться тоже не может, даже если улетает с Земли нахрен. И какой он после этого собственник?

Классический пример: смотрю в книгу, вижу фигу.
Я сто раз говорил, что при отношениях общественной собственности каждый работник владеет не одной миллиардной долей средств производства, а всеми 100 процентами. ВСЕМИ, без исключения. А Вы то ли не читаете, то ли не понимаете, - но гнёте свою буржуазную линию, не выходящую за рамки отношений частной собственности - каждому принадлежит какая-то доля собственности, при этом в реальности средства производства принадлежат в какой-либо доле далеко не каждому. И это обстоятельство при буржуазных отношениях неустранимо. По крайне мере до сих пор оно вызывает бесконечные войны, и конца этим войнам не видно. Более того, судя по программам развития вооружений, в том числе и ракетных, на ближайшие 50 лет никаких перспектив прекращения войн не просматривается.

Но в моём понимании отношений общественной собственности нет ни одного наёмного работника - все являются собственниками основных средств производства, и поэтому мотивация труда при отношениях общественной собственности максимальная.

Так предложи реалистичный механизм, чтобы собственниками реально были все, а не бесконтрольный и.о. от имени их.

Вот именно, "бесконтрольный и.о. от имени их", трудящихся, что и наблюдалось в СССР, и что, вопреки здравому смыслу, выдавалось за отношения общественной собственности, а строй, который культивировал товарные и государственные отношения, вопреки марксизму, назвали сначала социализмом, а потом развитым социализмом.
На эту приманку и купились  все "антимарксисты",  которые за чистую монету приняли передовицы в "Правде", но не потрудились изучить марксизм.
Но Вы спросили про "реалистичный механизм, чтобы собственниками реально были все".
Об этом - в следующем сообщении, поскольку вопрос принципиальный и не простой.

О некоторых элементах механизма реализации отношений общественной собственности см. сообщение https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2310727.

[ХВ.]

Коллективная собственность жильцов, в виде того же подъезда, даже и не убирается. И она ЗАКОНОДАТЕЛЬНО прописана как общественная.

Глупость в квадрате. Кем прописана? Тем, кто понятия не имеет, что такое отношения общественной собственности.

Отношения частной или общественной собственности не устанавливаются законами и декретами по той простой причине, что они есть юридическое выражение всей совокупности производственных отношений.
А Вы знаете, что такое вся совокупность производственных отношений? Тем более, что такое их юридическое выражение.
Или это знает Ваш домовой комитет?
Как говорится, вместо знаний - шиш с маслом.
Декретом может быть установлен конкретный частный собственник относительно предмета собственности, но не форма самих отношений собственности. Декрет принципиально не может изменить форму отношений собственности.
Вы ЗАКОНОДАТЕЛЬНО можете записать любую чушь относительно отношений собственности в отношении подъездов - эта чушь останется чушью, кто-бы её не изрёк, хоть царь, хоть президент, хоть генсек.
Ваши подъезды никогда не были в общественной собственности. НИКОГДА. И самое убедительное доказательство этому - состояние этих самых подъездов. Когда подъезды станут идеально чистыми, тогда можно будет сказать, - отношения собственности между людьми по поводу этих подъездов общественные.
Поэтому сколько бы Вы раз не талдычили, что подъезды находятся в общественной собственности - Ваши молитвы по этому поводу не могут быть приняты за доказательства. Количество заклинаний не прибавляет силы подобным "доказательствам".

[vlad7308]

Я сто раз говорил, что при отношениях общественной собственности каждый работник владеет не одной миллиардной долей средств производства, а всеми 100 процентами.

Вы только не говорили, что термин "владеть" в этом утверждении означает сыршенно не то, что написано в словаре

[ХВ.]

Я сто раз говорил, что при отношениях общественной собственности каждый работник владеет не одной миллиардной долей средств производства, а всеми 100 процентами.

Вы только не говорили, что термин "владеть" в этом утверждении означает сыршенно не то, что написано в словаре

А какой смысл об этом говорить? Неужели не понятно, что в словарях термин "владеть" отражает буржуазные отношения? И не может их не отражать, потому что авторы словарей не в курсе дела, что такое коммунистическое владение, что такое отношения общественной собственности.
Так что не надо валить с больной головы... Надо привыкать думать.
Более того, я много раз уточнял, что существо или содержание отношений общественной собственности, их практическое функционирование, имея ввиду отношения по поводу средств производства, ещё неизвестно. И я этого тоже не знаю, - могу только показать их математическую модель и способ реализации.
Однако в интеллектуальной сфере отношения общественной собственности уже лет тридцать существуют в виде открытого кода или свободного ПО.
Ни купить, ни продать нельзя - запрещено, пользоваться, копировать можно  сколько угодно.
И вот тут наглядно, воочию познаётся просто фантастическое преимущество нетоварных отношений.
В обмен на результат труда в течение, допустим, одного дня, каждый, отдав "бесплатно" этот результат в общественное пользование, получает взамен "бесплатно" результат труда десятков тысяч программистов. И такую выгоду  получает каждый.
Спасибо Ричарду Столмену, что сумел реализовать такой проект.
При обмене в соответствии с буржуазным законом стоимости, в обмен на продукт одного дня своего труда, можно получить только примерно такое же количество продуктов труда, но никак не в разы больше.
На примере свободно ПО  можно представить, что значит каждый в полной мере на полном основании владеет всем объёмом совместно созданного ПО. И занести  это определение термина "владеть" в словари.

[ЗРИТЕЛЬ]

Я сто раз говорил, что при отношениях общественной собственности каждый работник владеет не одной миллиардной долей средств производства, а всеми 100 процентами. ВСЕМИ, без исключения.

Еще раз повторите эту идею.
В стране 250 млн. "строителей коммунизма" - они КАЖДЫЙ владеют 100% собственности Советского Союза?
Или Вы о чем?
Вот, я. Владею собственностью Советского Союза.  На все 100%.
И, вот Вы. Вы тоже владеете собственностью Советского Союза.  На все 100%.

Меня интересует, кто из нас (я, Вы, или кто-то иной, из 250 млн. "строителей коммунизма") будет распоряжаться "моей (или Вашей, или прочих  "строителей коммунизма") этой самой собственностью?
Надеюсь, Вы понимаете, что "кто по факту распоряжается" - тот "по факту и владеет"!

Просветите меня,  во что обошелся собственникам общественной собственности полет Ю.Гагарина?
Вы же не будете отрицать, что 250 млн.  СОБСТВЕННИКОВ (НА ОДНО И ТО ЖЕ !!!), как минимум,  должны каждый поставить свою подпись под соглашением, что каждый из них согласен потратить "свои денежки" на "космонавтику"!
Или, что Вы понимаете под "собственностью"?
Бла-бла?

[ХВ.]

Еще раз повторите эту идею.
В стране 250 млн. "строителей коммунизма" - они КАЖДЫЙ владеют 100% собственности Советского Союза?
Или Вы о чем?

Это Вас надо спросить, о чём это Вы?

Бесчисленное число раз объяснял, что в СССР не было никаких отношений общественной собственности, а Вы продолжаете: каждый в СССР владел... и далее бла-бла-бла...
В СССР каждый был наёмным работником у государства и не владел ни чем.
Это Вы можете понять?
Или будете продолжать ту же песню об СССР?
Но если коммунистические отношения начнут строиться, тогда на том экономическом пространстве, на котором построены отношения общественной собственности, каждый будет владеть 100% средств производства на этом экономическом пространстве.
Это означает, во-первых, что ни один руководитель предприятия не имеет права отказать в приёме на работу желающего работать на нём, потому что эти средства производства в одинаковой мере принадлежат как руководителю предприятия, так и любому работнику и неработнику на нём, - всем.
Во-вторых, ни один руководитель предприятия не имеет права уволить человека с работы на этом предприятии против желания работника по всяким политическим и идеологическим причинам, в противном случае это не будут отношения общественной собственности, а будут отношения частной собственности на средства производства, в частности, в данном случае частным собственником по отношению к работнику выступает руководитель предприятия, точнее, тот, кто выпускает приказ об увольнении вопреки воле работника и с помощью силовых структур реализует этот приказ.
Разумеется эти отношения распространяются на тех, кто выполняет внутренний распорядок предприятия. Те, кто отказываются это делать, оказываются не у дел, и при распределении по труду ничего не получат, поэтому они сами экономически заинтересованы его покинуть и устроиться на другое предприятие, работа на котором их более устраивает.
Но эти меры невозможно реализовать без "диктатуры пролетариата", поэтому государство, которое строит отношения общественной собственности, не может быть ни чем иным, кроме государства "диктатуры пролетариата". Не будет диктатуры пролетариата, будет диктатура так называемых "представителей пролетариата", которая ни чем не отличается от любой буржуазной диктатуры.
Заметьте, я рассматриваю отношения при социализме, когда ещё в сознании людей труд не стал первейшей жизненной потребностью, и поэтому распределение осуществляется ещё по труду, а не по потребностям.
.

[vlad7308]

Я сто раз говорил, что при отношениях общественной собственности каждый работник владеет не одной миллиардной долей средств производства, а всеми 100 процентами.

Вы только не говорили, что термин "владеть" в этом утверждении означает сыршенно не то, что написано в словаре

А какой смысл об этом говорить? Неужели не понятно, что в словарях термин "владеть" отражает буржуазные отношения?

ну то есть Вы считаете, что это нормально - использовать обычные, известные всем слова в ином, никому не известном значении.
Тогда не удивляйтесь и не сердитесь, что Вас плохо понимают.

[ХВ.]

ну то есть Вы считаете, что это нормально - использовать обычные, известные всем слова в ином, никому не известном значении.

Я призывал Вас думать, а не жонглировать словами.

Когда явление неизвестно, неизвестны его свойства в полном объёме, - нет и не может быть терминов, его описывающих. Все термины берутся из существующей реальности. Но им приписываются новые значения. И это оговаривается. Но Вы оговорки не воспринимаете. Почему? Потому что Вам надо доказать свою "правоту" там, где ею и не пахнет.
А если бы Вы не ставили своей целью опровергнуть мои слова, вместо того, чтобы вникнуть в них, Вы бы не задавали вопрос о термине "владение", который, совершенно очевидно, в словарях отражает "владение" в буржуазном смысле. И Вы, на основании этого словаря, начинаете мне возражать, опираясь на буржуазный смысл слова "владение" в то время, когда у меня речь идёт о коммунистическом владении.
Неужели эти очевидные вещи надо разъяснять, да ещё по сто раз?
Мы с Вами говорим о неизвестных вещах - это коммунистические производственные отношения, юридическое выражение совокупности которых  представляет собой отношения общественной собственности.
Наблюдать сегодня коммунистические производственные отношения мы не можем, - на заводах и фабриках их нет.
Что представляет собой в полном объёме владение средствами производства в коммунистическом смысле сегодня не знает никто. Вы знаете сами, что Вы этого не знаете. Я тоже утверждаю, что я этого не знаю.
Я знаю только лишь некоторые свойства, на которые можно указать сегодня, и то, в самом общем виде, без конкретизации, которая сегодня невозможна.
Но, в то же время, разговор о коммунистическом владении неизбежен, во-первых, потому, что неизбежен сам коммунизм, во-вторых, потому, что сегодня одни владеют всем, а другие - ни чем, в то время, когда это ВСЁ создано трудящимися. Это нормально? Нет. Поэтому вопрос о владении и возникает. Но надо же понимать, о каком владении. Полагаю, Вы сами понимаете, что речь идёт не о буржуазном владении, но почему-то поднимаете вопрос о буржуазных терминах. С какой целью?

[Дем]

Я сто раз говорил, что при отношениях общественной собственности каждый работник владеет не одной миллиардной долей средств производства, а всеми 100 процентами. ВСЕМИ, без исключения.

Человеку не нужно владение само по себе (ну за исключением каки-то двинутых коллекционеров) - человеку нужна приносимая этим владением польза. Например в виде произведённого этими средствами производства продукта. И тут нужно ещё и иметь возможность определять какой именно продукт будут производить.

Вот вышеупомянутый подьезд мне даже в единоличное владение нахрен не нужен, потому что пользы от этого нет. А вот средства производства, как известно - самоприрастают. И этот прирост можно потребить.
И с этой точки зрения я не вижу разницы между общественной и чужой собственностью.

Однако в интеллектуальной сфере отношения общественной собственности уже лет тридцать существуют в виде открытого кода или свободного ПО.
Ни купить, ни продать нельзя - запрещено, пользоваться, копировать можно  сколько угодно.
И вот тут наглядно, воочию познаётся просто фантастическое преимущество нетоварных отношений.
В обмен на результат труда в течение, допустим, одного дня, каждый, отдав "бесплатно" этот результат в общественное пользование, получает взамен "бесплатно" результат труда десятков тысяч программистов. И такую выгоду  получает каждый.

Но вот та копия что у меня на компьютере - она моя, частная, и никто кроме меня не может определять что мне с ней делать.

Это означает, во-первых, что ни один руководитель предприятия не имеет права отказать в приёме на работу желающего работать на нём, потому что эти средства производства в одинаковой мере принадлежат как руководителю предприятия, так и любому работнику и неработнику на нём, - всем.

А если завод уже выпускает достаточно продукции и дополнительный работник - не нужен?
Если для этого работника нет ни рабочего места ни сырья?

[vlad7308]

ну то есть Вы считаете, что это нормально - использовать обычные, известные всем слова в ином, никому не известном значении.

Я призывал Вас думать,
.........
.........

Семантический разбор и анализ данного сообщения дает следующий результат:
1. "Коммунистическое владение" - это не владение.
2. Что такое "Коммунистическое владение", никто не знает.
3. Специальный термин отсутствует - за отсутствием феномена как в реальном мире, так и в мире идей.

Разбор требуется не семантический а экономический: "собственность это способ присвоения". А замена экономики семантикой или юриспруденцией это демагогия. 

ЗЫ Володя, иди в опу
 Хочешь поучаствовать в дискуссии - велкам, но от себя лично.

[Верный Союзник с Окинавы]

Бесчисленное число раз объяснял, что в СССР не было никаких отношений общественной собственности, а Вы продолжаете: каждый в СССР владел... и далее бла-бла-бла...

Нет, как раз хороший пример.

Плохой буржуйский СССР взял и запульнул человека в космос.

А теперь тоже самое, но в комми-обществе, где у каждого есть 100% владения всем и вся... Кто и с какого перепугу запустит человека в космос, взяв кусок собственности у КАЖДОГО из 250 млн жителей?

Это означает, во-первых, что ни один руководитель предприятия не имеет права отказать в приёме на работу желающего работать на нём,

Даже если это наркоман и вор.

Нафига руководство такое счастье и лишняя ответственность, переразмеренный коллектив?

потому что эти средства производства в одинаковой мере принадлежат как руководителю предприятия, так и любому работнику и неработнику на нём, - всем.

А с фига ли неработнику?

Уровень ответственности у работника, директора и неработника разнится на многие порядки, 

Во-вторых, ни один руководитель предприятия не имеет права уволить человека с работы на этом предприятии против желания работника по всяким политическим и идеологическим причинам, в противном случае это не будут отношения общественной собственности, а будут отношения частной собственности на средства производства, в частности, в данном случае частным собственником по отношению к работнику выступает руководитель предприятия, точнее, тот, кто выпускает приказ об увольнении вопреки воле работника и с помощью силовых структур реализует этот приказ.

Если не устраивает качество работы работника - пусть идёт лесом. С фига ли с ним заигрывать? В конечном итоге страдать будет конечный потребитель.

Разумеется эти отношения распространяются на тех, кто выполняет внутренний распорядок предприятия. Те, кто отказываются это делать, оказываются не у дел, и при распределении по труду ничего не получат, поэтому они сами экономически заинтересованы его покинуть и устроиться на другое предприятие, работа на котором их более устраивает.

А государства, дающего соц гарантии, типа пенсий/пособий и т.п. у нас нет...

Но эти меры невозможно реализовать без "диктатуры пролетариата", поэтому государство, которое строит отношения общественной собственности, не может быть ни чем иным, кроме государства "диктатуры пролетариата". Не будет диктатуры пролетариата, будет диктатура так называемых "представителей пролетариата", которая ни чем не отличается от любой буржуазной диктатуры.

Недиктатуры непролетариата, вы хотели сказать?

Более того, я много раз уточнял, что существо или содержание отношений общественной собственности, их практическое функционирование, имея ввиду отношения по поводу средств производства, ещё неизвестно. И я этого тоже не знаю, - могу только показать их математическую модель и способ реализации.

Конечно, это же умозрительная параша, как и коммунизм.

А если бы Вы не ставили своей целью опровергнуть мои слова, вместо того, чтобы вникнуть в них, Вы бы не задавали вопрос о термине "владение", который, совершенно очевидно, в словарях отражает "владение" в буржуазном смысле. И Вы, на основании этого словаря, начинаете мне возражать, опираясь на буржуазный смысл слова "владение" в то время, когда у меня речь идёт о коммунистическом владении.

Нет, блджад, все должны аки Палпатины читать мысли комми,

Наблюдать сегодня коммунистические производственные отношения мы не можем, - на заводах и фабриках их нет.

А мы их и не будем наблюдать).

Что представляет собой в полном объёме владение средствами производства в коммунистическом смысле сегодня не знает никто. Вы знаете сами, что Вы этого не знаете. Я тоже утверждаю, что я этого не знаю.

Вы утверждаете 100500 различных вещей, типа лучших свойств этих отношений и производств.

Но, в то же время, разговор о коммунистическом владении неизбежен, во-первых, потому, что неизбежен сам коммунизм, во-вторых, потому, что сегодня одни владеют всем, а другие - ни чем, в то время, когда это ВСЁ создано трудящимися. Это нормально? Нет. Поэтому вопрос о владении и возникает. Но надо же понимать, о каком владении. Полагаю, Вы сами понимаете, что речь идёт не о буржуазном владении, но почему-то поднимаете вопрос о буржуазных терминах. С какой целью?

Вы тут внятно не можете определиться с основными нюансами коммунизма, а уже о его неизбежности говорите)

Скорее нас ждёт будущее уровня "Дивный новый мир", рай потреблядства, чем коммунизм.

Однако в интеллектуальной сфере отношения общественной собственности уже лет тридцать существуют в виде открытого кода или свободного ПО.
Ни купить, ни продать нельзя - запрещено, пользоваться, копировать можно  сколько угодно.
И вот тут наглядно, воочию познаётся просто фантастическое преимущество нетоварных отношений.
В обмен на результат труда в течение, допустим, одного дня, каждый, отдав "бесплатно" этот результат в общественное пользование, получает взамен "бесплатно" результат труда десятков тысяч программистов. И такую выгоду  получает каждый.
Спасибо Ричарду Столмену, что сумел реализовать такой проект.
При обмене в соответствии с буржуазным законом стоимости, в обмен на продукт одного дня своего труда, можно получить только примерно такое же количество продуктов труда, но никак не в разы больше.
На примере свободно ПО  можно представить, что значит каждый в полной мере на полном основании владеет всем объёмом совместно созданного ПО. И занести  это определение термина "владеть" в словари.

Итак, живое опровержение вашего тезиса про "производства с общественной собственностью пр-ва вытеснит частную собственность производства". В реале ПО с открытым кодом не вытеснило платные ПО даже в своём классе.

Покупать и продавать всё это дело спокойно можно.

И никакого "бесплатно отдав бесплатно получает труды тысяч программистов". В интернете полно платных 3Д-моделей, сделанных в бесплатном блендере, например. Я даже больше скажу, бесплатную модельку из Blender найти чертовски сложно, если это конечно не выдранная из какой-нибудь игры моделька. Но качество "выдирания" не всегда топ, и вообще это нелегально.

И реализовалось эта концепция как раз благодаря техническому прогрессу и только ему. Фирме пофиг, сколько цифровых копий иметь - 1 или 100500. Но раздавая их бесплатно можно очень сильно откусить кусок рынка у конкурентов, а также окупить себя чисто за счёт денег инвесторов, которые вкладывают в фирму, чтобы её продукт потеснил конкурентов на рынке, понизив им прибыль и конкурентоспособность. Ну и пожертвования пользователей. Благо разработка ПО - это вложение единоразовое.

[ХВ.]

А если завод уже выпускает достаточно продукции и дополнительный работник - не нужен?
Если для этого работника нет ни рабочего места ни сырья?

Значит руководителя этого завода надо гнать в шею.

[ХВ.]

Даже если это наркоман и вор.

Откуда в коммунистическом обществе возьмутся наркоманы и воры? Это возможно только в  буржуазном обществе.