Марксизм головного мозга

[Верный Союзник с Окинавы]

Кто эту хрень написал, заставить бы его готовить ловушку на мамонта с помощью каменного ножа

ИРЛ у мамонтов были не очень-то прочные ноги. Если он в небольшую ямку неудачно встанет, или неаккуратно вступит на уступ, то он ногу сломает, а со сломанной ногой, да и поваленный, он уже не так опасен.

[hlynin]

ИРЛ у мамонтов были не очень-то прочные ноги. Если он в небольшую ямку неудачно встанет, или неаккуратно вступит на уступ, то он ногу сломает, а со сломанной ногой, да и поваленный, он уже не так опасен.

Да бред. Неохота комментировать.

[ЗРИТЕЛЬ]

... Как описывал Маркс, в Англии, с появлением мануфактуры (и существенном увеличении производительности труда) возникла проблема сырья!
Помните? Знаменитые "английские лужайки". Подстриженные  газоны, символизирующие мощь современной (на тот момент) Промышленной Англии!
Потребовались площади, для чтобы овцы (дающие шерсть) могли пастись! Следовательно, надо изгнать крестьян с их земли!
Параллельно - появились люди, которым некуда было податься, кроме как на фабрики (они стали РАБОЧИМИ)

Не процитируете, где это написано в "Капитале" (знаток вы наш).
...

ХВ. Персонально для Вас!
Я хочу услышать цитату на это из К.Маркса в его "Капитале"!
(или Вашего прямого заявления, что Маркс это не писал)

Это же Вы тут пищите, что, кроме Вас, никто Маркса не читал!
Ну так, продемонстрируйте эрудицию.

ЭТО ДЛЯ ВАС "ТЕСТ НА ВШИВОСТЬ"...

[Верный Союзник с Окинавы]

Поэтому я и утверждаю, что у человека, который является собственником результатов труда его заинтересованность в труде максимально возможная. Вы сможете опровергнуть это утверждение?

Угу, у какого-нибудь Дженсена Хуанга или Илона Маска может быть и так.

Оспаривая мои утверждения, Вы  и Ваши единомышленники видят "очевидное" и удивляются, как это бестолковый ХВ. не может это понять, и пытаются вправить мне мозги: коллективный труд на высокомеханизированной технике производительнее труда дачника с ржавой лопатой.

А правды это не изменит - коллективный труд на высокомеханизированной технике производительнее труда дачника, да даже хорошо оснащённого дачника. Более того, хорошо оснащённый дачник плавно перерастает в фермера с наймом ремонтников и прочих.

Смена экономических формация связана с повышением заинтересованности в труде непосредственных работников. Так почили в бозе рабовладение и феодализм. Точно так же сойдёт с арены капитализм, когда максимальная заинтересованность в труде охватит 100% работников. При капитализме максимальную заинтересованность в высокопроизводительном труде проявляют только работники, которые работают на своих средствах производства, а это лишь часть от общего числа трудящихся. При капитализме добиться максимальной заинтересованности у 100%  работников невозможно принципиально хотя бы по  той причине, что достаточно большие группы людей занимаются не общественно-необходимым трудом, а личным обогащением с помощью ростовщичества, банального бандитизма, производством и сбытом наркотиков и прочее.

Если бабушки станут дедушками...

Поэтому смело можно утверждать, что те, кто "ставит" на капитализм, не в полной мере владеют наукой об обществе, не понимают законы его развития.

Да нет, они просто реалисты.

[Верный Союзник с Окинавы]

Более  того, максимальная мотивация труда, это доказано строго математически, возникает в условиях отсутствия товарно-денежных отношений.

И кем же?

[Верный Союзник с Окинавы]

Если двух работников оснастить самой современной техникой, пожирающей сотни гигаватт энергии, то производительность труда будет выше у того, кто больше заинтересован в результатах труда.

Кэп.

В силу этого вопрос об оснащении техникой не рассматривается, а рассматривается заинтересованность работника в производительном труде.

Угу, техника в сферовакуумном вакууме падает с небес, обслуживается без расхода человекачасов специалистов, и не стоит

Или Вы будете утверждать, что производительность труда человека, не заинтересованного в результатах собственного труда будет выше, чем у того, кто заинтересован в результатах труда?

Вот только замерь ещё этот самый "результат труда". Тут уже приводили 100500 заковырок здесь. Тот же моряк-двигателист.

Труд стал общественным, любое изделие содержит в себе труд многих людей, а распределение результатов труда остаётся частным. При этом тому, кто распределяет, перепадает 90% результата труда тех, кто  трудится, хотя он может  вообще не работать, а тем, кто трудится, на всех перепадает 10%.

Вот прям 90%? 

Рабочий  ему отвечает: "Ради бога, получай 90%, но прежде потрудись и создай долю в общественном продукте, равную 90% от общего продукта. Вот тогда и получишь,  а пока соси ... палец".

Организация производства, продвижение продукта, дипломатия и т.д. - это уже, конечно, не работа.

С помощью того, что Вы называете "лабудой".

Это лабуда, за столетия доказавшая свою неработоспособность. Без Б, если бы оно реально что-то организовывало. Но нет.

Вы знаете, какими темпами обогащался дочь ЕБН?

Такими, в каких она заинтересована, что за вопрос?

[ХВ.]

Где я писал о деньгах?

Вот где:

Да, это труд. Сильно сомневаюсь, правда, что он будет как-то оплачен.

Менее всего я думаю о деньгах. Оплачен - вовсе не синоним денег. Просто иные слова - оценен, замечен - еще менее ясны

Э-э-э, нет!
Оценён, замечен в рот не положишь, а если оплачен, то на те тугрики, которыми оплачен, можно перекусить.
В этом разница.
Но суть-то Вашего сообщения в другом. Если я Вас правильно понимаю, то Вы высказали ту мысль, что вот мол, ХВ. сидит за компьютером, никаких дивидендов от этого не получает, а всё-таки "работает" на нём: читает сообщения, отвечает на них, напрягает свои жизненные силы, т.е.  совершает работу.
Если это так, то что Вы хотели этим доказать?
Как было сказано давным-давно, чтобы заниматься наукой, искусством, человек должен прежде обеспечить себя необходимыми жизненными средствами.
Здесь мы видим два виде деятельности.
Первый - воспроизводство жизненных средств.
Второй - занятиями наукой, искусством и т.п.
Эта ветка форума изначально была посвящена организации первого вид деятельности.
А Вы вдруг, перескочили на второй вид.
И что Вы хотите с помощью замены предмета разговора узнать? какой вопрос решить?

[ХВ.]

Вы решили поучаствовать в дискуссии. Но Вы понятия не имеете о чём дискуссия. Тем не менее берётесь  оценивать утверждения, о которых Вы ничего не знаете.

Как говорят: "Ваше дело прокукарекать, а там хоть не расцветай".

Вы зря игнорируете вопрос. Зачем Вы несёте это самое? Какова цель?

Вопроса не было. Была констатация факта, что практикой подтверждается нечто. Что? Вы не указали.
Все, так называемые подтверждения практикой, которые были высказаны, не имели к теме разговора никакого отношения. Вы в тему не вникли, о чём конкретно разговор, не разобрались, но энергично стали поддакивать, и, естественно, невпопад.
Вот Ваши слова:

А зачем Вы это несёте? Ведь с продемонстрированным "даром убеждения" вряд ли получится кого-либо убедить? И ведь практикой это подтверждается...

Что подтверждается практикой?
Когда я в сотый раз сформулировал тезис о том, что заинтересованность в труде у работника выше, когда он хозяин средств производства и соответственно продукта своего труда, - а весь разговор начался именно с этого, - наконец дошло до некоторых, что это так.
Вот я Вас и спрашиваю, что практикой было подтверждено? Этот тезис, или какие-то выдумки опровергателей?
У опровергателей аргумент один: марксизм не подтвердился практикой. Доказательства? Пожалуйста. И дальше мелят всякий вздор, потому что марксизм никто из них не изучал.
Но при чём здесь марксизм вообще? Почему опровергатели ополчились на марксизм, если разговор не о марксизме, а о механизме "распределения по  труду"?
Неужели только по той причине, что все они до такой степени погрязли в болоте праздной жизни на нетрудовые доходы, что одна мысль о том, что придётся трудиться, вызывает у них бурю протеста?
Таким что-либо доказать совершенно невозможно.

[hlynin]

Оценён, замечен в рот не положишь, а если оплачен, то на те тугрики, которыми оплачен, можно перекусить.

Расслабьтесь. Последний день осени. До 1 декабря надо заплатить все налоги...

(с)
Отчеканила осень золотые монеты,

Со своими долгами расплатилась сполна.

Как же мне расплатиться за себя и за лето?

Земляничным полянам лишь известна цена.

[hlynin]

Оценён, замечен в рот не положишь, а если оплачен, то на те тугрики, которыми оплачен, можно перекусить.

Ладно. Применим другое слово


– Но ведь мы делаем его бесплатно.

– Плохо, – поник головой художник. – Труд должен вознаграждаться.

– Ведь анархисты не признают денег, – опять съехидничал Миша.

– Я не говорю – оплачиваться, а говорю – вознаграждаться, – пояснил анархист.

[vlad7308]

Когда я в сотый раз сформулировал тезис о том, что заинтересованность в труде у работника выше, когда он хозяин средств производства и соответственно продукта своего труда,

лично мне нахрен не нужны продукты моего труда.
Да и средства производства - мне все равно, чьи. Были бы не мои, мне было бы чуть проще жить. Но по большому счету - все равно.

[ХВ.]

Оценён, замечен в рот не положишь, а если оплачен, то на те тугрики, которыми оплачен, можно перекусить.

Расслабьтесь. Последний день осени.

Опять не в тему.
Причём тут "расслабьтесь"?

[hlynin]

Человек, следом за Марксом хочет вывести какие-то математические закономерности в социологии и психологии. А вот ни черта. Социум и вся жизнь с техникой и прочим меняются столь быстро, что то, что было правильно вчера, неверно сегодня. Маркс бы просто спятил, если бы узнал, что еду для общества производит всего 1% населения, ещё 5% делают несъедобные вещи, а все остальные заняты совершенно непроизводительным трудом,

заведомо недостоверная информация

[ХВ.]

Оценён, замечен в рот не положишь, а если оплачен, то на те тугрики, которыми оплачен, можно перекусить.

Ладно. Применим другое слово
– Но ведь мы делаем его бесплатно.

– Плохо, – поник головой художник. – Труд должен вознаграждаться.

– Ведь анархисты не признают денег, – опять съехидничал Миша.

– Я не говорю – оплачиваться, а говорю – вознаграждаться, – пояснил анархист.

Это всё разговоры вокруг да около.
Основная тема - распределение по труду.
Что распределяется?
Созданный совокупный продукт.
Конечно, можно этот процесс назвать  "оплата по труду", но тогда надо пояснить, что под "оплатой" понимается доля совокупного продукта, которая пропорциональна доле общественно-необходимого труда конкретного  лица в совокупном труде, который (труд) создал совокупный продукт.

Но когда говорят "оплата" без пояснений, тогда однозначно понимаются деньги, которые распределяются в соответствии с законом стоимости. А это значит, что распределение осуществляется по закону: буржуинам средняя прибыль от капитала, пролетариям - стоимость рабочей силы.

[ХВ.]

лично мне нахрен не нужны продукты моего труда.
Да и средства производства - мне все равно, чьи. Были бы не мои, мне было бы чуть проще жить. Но по большому счету - все равно.

Это смотря чем Вы занимаетесь. Если Вы в лесу собираете грибы, ягоды или ловите рыбу то делаете это по одной из причин - Вы развлекаетесь, и Вам до лампочки, что Вы насобирали или наловили, или Вы это делаете с целью поесть продукт своего труда.

В первом случае это не труд, а игра, во втором случае - труд. И Вам не безразличны результаты труда.
Но надо же всё-таки понимать, о чём речь, а не рубить с плеча, не разобравшись.
Продукт труда есть в натуральной форме, а есть в эквивалентной. В данном случае речь у меня всё время идёт о продукте в эквивалентной форме: доля совокупного продукта, созданного Вашим трудом. И в соответствии  с этой долей Вы получаете всё, что Вам нужно, но не более, чем эта доля.
Когда я говорю о праве собственности на результат собственного труда, то совершенно очевидно, что речь  идёт не о гвоздях или гайках (результат соответственного труда), которые придётся жарить на ужин, а о доле труда в совокупном труд, который создал эти гвозди и гайки. И соответственно этой доле получаете право на любой продукт, который Вам нужен.
Всё  очевидно и прозрачно, но надо обязательно увести разговор в сторону, чтобы вытащить из рукава краплёную карту и побить ею здравый смысл.

[ХВ.]

Человек, следом за Марксом хочет вывести какие-то математические закономерности в социологии и психологии. А вот ни черта.

Что "ни черта"?

Хотя бы одно  опровержение Вы придумали, нашли в жизни? Нет.
И тогда чего стоят Ваши примеры, которые ни к селу, ни к городу, - ни о чём?
Все примеры, которые до сих пор приводились и которые, якобы мол, что-то там опровергали, есть банальные примеры товарных отношений. Ничего нового из них мы не узнаём, кроме классического:

Купить дешевле, продать дороже. Остальное - до лампочки.

Вот и вся Ваша (всех, кто тут умничает) премудрость,,  которой уже не менее 10 тысяч лет.
И кого Вы хотите этим удивить? Что доказать?

[hlynin]

Купить дешевле, продать дороже. Остальное - до лампочки.

Ну, наверно, мне встречались одни мутанты. Вот покупал байдарку у Васи Тищенко (ещё при СССР). Он продавал по 150, а я доказывал, что она стоит 200. С большим трудом договорились. Или нашёл на улице какую-то серебряную монету. А у нас работал один нумизмат, переводчик с немецкого. Говорю - возьми так. Он - нет, монета редкая, больших денег стоит, у меня таких нет. Даже не помню, всучил я ему ли куда-то затерялась. И таких случаев много-много. Даже совершенно с незнакомыми людьми. Кроме материальных стимулов есть и моральные. И они очень часто перевешивают. Человек не-по-марксу существо сложное

[Штуцер]

есть банальные примеры товарных отношений. Ничего нового из них мы не узнаём, кроме классического:

Купить дешевле, продать дороже. Остальное - до лампочки.

Очень примитивно. Касаемо стандартного товара - да. Но на стандартные товары есть конкуренция и стандартные цены. И вообще, это для перепродажи.

А для производства? А если у тебя постоянные покупатели?

[Ну-и-ну]

Вопроса не было. Была констатация факта, что практикой подтверждается нечто. Что? Вы не указали.
Все, так называемые подтверждения практикой, которые были высказаны, не имели к теме разговора никакого отношения. Вы в тему не вникли, о чём конкретно разговор, не разобрались, но энергично стали поддакивать, и, естественно, невпопад.

Был вопрос, который Вы дважды проигнорировали. Зачем Вы несёте что-то-там в этой ветке? Несёте агрессивно и, по-факту, бессмысленно (это было наблюдение, подтверждаемое практикой) - никого за 97 страниц убедить не удалось.


Вот какова цель этого всего? Тупой упоротостью дискредитировать марксизм?

[vlad7308]

Когда я говорю о праве собственности на результат собственного труда, то совершенно очевидно, что речь  идёт не о гвоздях или гайках (результат соответственного труда), которые придётся жарить на ужин, а о доле труда в совокупном труд, который создал эти гвозди и гайки.

вот я его и получаю в виде оплаты согласно подписанному контракту