Марксизм головного мозга

[ЗРИТЕЛЬ]

На любом частном участке земли, на так называемых дачах, миллионы и миллиарды примеров распределения по труду сегодня, которые доказывают, что при этом имеем максимальную производительность труда, и многие миллиарды примеров за всю историю человечества.
....
Когда Вы делаете такие утверждения, то Вы совершенно точно не отдаёте себе отчёт в том, что именно Вы имеете в  виду из написанного в "Капитале" ...
...
Наоборот, я Вам всем  подробно рассказывал о теориях, изложенных в  "Капитале"...

ХВ.
Вам не кажется, что Вы окончательно заврались?

Дачник, на участке в 6 соток (0,6 га) достигает максимальной производительности труда?

Я Вас уверяю, что даже в самом захудалом колхозе "Заветы Ильича" с помощью трактора, который вспахивает 60 га - производительность труда существенно выше!

В колхозе только одна проблема: колхозник получает за свой труд - "трудодни", а результаты его
труда засыпаются в "закрома Родины"...
Но, к производительности труда  с помощью БСЛ (большой саперной лопаты), по сравнению с трактором - это не имеет отношения!
Не говоря уже о производительности труда фермера, который обрабатывает землю трактором, (который он купил за свои, а вовсе не получил "по распределению" от Челябинского тракторного завода, который вовсе не беспокоился о "конкурентоспособности своей продукции" - а просто "выполнял план").

И Вы еще что-то лепечите про то, что "подробно рассказываете о теориях, изложенных в "Капитале"?
В "Капитале" Маркс утверждает, что "пролетариат возьмет власть в свои руки"  в "наиболее развитых странах", с "наивысшей производительностью труда", где имеются предприятия "с наивысшей концентрацией рабочей силы".

А Вы нам про феодальное производство на "дачах"... Которое как бэ - квинтэссенция производительности труда...
Бу-га-га...

[ХВ.]

Так у этих частных лиц тем более ТДО, и нет у них счастья и эффективности!

Какие такие ТДО?

ТДО - это отношения между двумя, тремя и более лицами. Отношения между лицами такие: интерес потребителя (покупателя) купить дешевле, а интерес производителя (продавца) продать дороже. Их интересы противоположные. Эти интересы вызывают между ними антагонистические отношения, другими словами - ТДО.
Частник - един в двух лицах: он и производитель и потребитель. И у него эти интересы не антагонистические, ни в какие ТДО частник сам с собой во время своего труда на своём частном участке не вступает. И распределяет частник по своему труду. Поэтому у него и максимально возможная для этого человека производительность труда.
А Вы, употребляя слова ТДО, понятия не имеете, что они означают и куда их прицепить.
Это, по-Вашему, называется "доказательство". Но это доказательство Вашего невежества и более ничего.

[ХВ.]

Дачник, на участке в 6 соток (0,6 га) достигает максимальной производительности труда?
Я Вас уверяю, что даже в самом захудалом колхозе "Заветы Ильича" с помощью трактора, который вспахивает 60 га - производительность труда существенно выше!

Не надо мне объяснять те вещи, в которых Вы ничего не понимаете.

Речь идёт о производительности труда ЧЕЛОВЕКА, а не машины, и о распределении по труду человека, а не о распределении по результату труда человека при помощи машины.
Тысячу раз это говорил и говорю.

Поэтому, когда Вы приплетаете к разговору машину, Вы обнаруживаете полное отсутствие знаний в вопросах экономики.

[ЗРИТЕЛЬ]

И, кстати... О колхозниках.
По инициативе Н.С.Хрущева (а, может, не по его прямой инициативе - а просто он воспринял чью-то инициативу)
начали строиться "поселки городского типа". Что это такое?  Это поселок из двухэтажных домов (a la  как в "городе", со всеми удобствами... не надо "бегать "до ветру"... Что характерно, не было "приусадебных участков"!)
Типа, колхозники, всеми фибрами души бежали от работы из колхоза, для чтобы поработать на СВОЕМ "приусадебном участке". Это следовало "изжить"
Вам это ничего не напоминает?
Как описывал Маркс, в Англии, с появлением мануфактуры (и существенном увеличении производительности труда) возникла проблема сырья!
Помните? Знаменитые "английские лужайки". Подстриженные  газоны, символизирующие мощь современной (на тот момент) Промышленной Англии!
Потребовались площади, для чтобы овцы (дающие шерсть) могли пастись! Следовательно, надо изгнать крестьян с их земли!
Параллельно - появились люди, которым некуда было податься, кроме как на фабрики (они стали РАБОЧИМИ)

Не процитируете, где это написано в "Капитале" (знаток вы наш).

Интересно также Ваше мнение: насколько правильно сопоставление изгнания крестьян в Англии с земли - с "целеполаганием" на "поселки городского типа" при Хрущеве...

Видите, я задаю Вам "наводящие вопросы"...

[vlad7308]

о том, что мир полностью описан в "Капитале" я никогда не говорил.

Да, Вы правы - такого Вы не говорили.
Я неудачно выразился, прошу меня простить.
Вы говорили, что все, изложенное в Капитале, верно и до сих пор.
С чисто экономической точки я с Капиталом спорить не буду, ибо а) не экономист и б) Капитал не читал (о чем честно сказал давно).

Однако, как неоднократно в этой теме подчеркивалось (в том числе мной), марксизм - это не только и не столько экономическая теория, но еще и социально-философская доктрина. Азы которой все советские люди изучали в школе и институте (я в том числе). Споры в этой теме идут в основном именно об этой части марксизма.

Итак, что, изложенное о законе стоимости 200 лет назад (точнее 165 лет), противоречит сегодняшнему закону стоимости? Вы ведь говорите о противоречии «Капитала» современности. Вот и приведите примеры этих противоречий.

В третий раз подчеркиваю - я говорю о противоречии Ваших тезисов другим Вашим же тезисам.

Последний пример такого противоречия:
1) Как только где-то будет создано (реализовано на практике) "распределение по труду", оно быстро и навсегда распространится на весь мир, ибо имеет большое преимущество перед имеющейся товарной экономикой.
2) "Распределение по труду" - а) существовало в далеком прошлом, но уступило товарным отношениям; б) существует в узких сферах до сих пор, но никак не хочет распространятся за их пределы.

[vlad7308]

На любом частном участке земли, на так называемых дачах, миллионы и миллиарды примеров распределения по труду сегодня, которые доказывают, что при этом имеем максимальную производительность труда

боюсь, тут большое заблуждение
Дачник может иметь довольно высокую урожайность и качество со своего клочка земли, значительно превышающие массовое сельское хозяйство (а может и не иметь).
Из этого, однако, никак не следует высокая производительность его труда.

Высокая отдача с земли - да. Высокая производительность труда - нет.

[Верный Союзник с Окинавы]

Какие такие ТДО?

Ну как в подъезде же. Там же тоже ужасные ТДО, вызывающие антагонизм, отчуждение и засранный подъезды.

Частник - един в двух лицах: он и производитель и потребитель.

Сферовакуумный.

Вот когда частник-дачник будет работать только на даче, без основной работы, когда не будет у клятого гос-ва/корпораций покупать электричество, воду, когда он не будет покупать даже туалетную бумагу - тогда пусть и говорит про свою единость как производителя и потребителя.

Поэтому у него и максимально возможная для этого человека производительность труда.

Нет. Собственно потому фермеры, сразу как появились не уходят ни от найма рабочих, ни от аренды/покупки техники и удобрений от капиталистических предприятий, ни от ТДО и прочих достижений цивилизации.

Ну а дачники как самостоятельная экономическая формация практически не состоялись, собственно потому в семье дачника есть работающие на дядя люди. Иначе никакая дача не прокормит. 

Речь идёт о производительности труда ЧЕЛОВЕКА, а не машины, и о распределении по труду человека, а не о распределении по результату труда человека при помощи машины.

От машины ты далеко не уйдёшь, тем более в наше-то время.

Ну или:



Да даже во времена ежепалок люди пришли к торговле продуктами труда и к найму рабочей силы - хотя бы из-за того, что всё высококачественно одному сделать не удастся, да и не отточить все навыки до безупречности.

[ХВ.]

Видите, я задаю Вам "наводящие вопросы"...

Наводящие на что?

Это не наводящие, а уводящие от темы вопросы.

[ХВ.]

В третий раз подчеркиваю - я говорю о противоречии Ваших тезисов другим Вашим же тезисам.

Последний пример такого противоречия:
1) Как только где-то будет создано (реализовано на практике) "распределение по труду", оно быстро и навсегда распространится на весь мир, ибо имеет большое преимущество перед имеющейся товарной экономикой.
2) "Распределение по труду" - а) существовало в далеком прошлом, но уступило товарным отношениям; б) существует в узких сферах до сих пор, но никак не хочет распространятся за их пределы.

Это не противоречия моих высказываний, а противоречие, возникающие в результате  их непонимания. Непонимание есть результат отсутствия знаний в области экономики. Попробую эти знания донести до Вас.
Первое Ваше высказывание:

2) "Распределение по труду" - а) существовало в далеком прошлом, но уступило товарным отношениям;

В далёком прошлом в племенах и родах не было распределения по труду, было распределение по потребностям. Распределение по труду было у тех семей, которые уходили из племени и рода и организовывали единоличное хозяйство. Но это было на более поздней стадии развития первобытного общества, когда производительность труда достигла такого уровня, при котором отдельный человек мог обеспечить себя жильём и пищей. На ранних стадиях первобытного общества абсолютно необходим был коллективный труд, поскольку охотится приходилось на крупного зверя, с которым один человек не мог справиться.
Когда я говорю о существовании распределения по труду в прошлом, у меня речь идёт о распределении по труду в условиях частного труда, который, действительно, был в прошлом и производительность которого была выше, чем труд раба. В силу этого рабство уступило место феодализму по экономическим причинам. При феодализме работник какую-то часть времени работал на себя, и поэтому в данных условиях он обеспечивал наивысшую производительность труда. Такого производительного труда при рабстве не было.
Далее, было замечено, что разделение труда приводит к существенному повышению производительности труда, в силу этих экономических причин стало распространяться разделение труда, которое привело, во-первых, к товарным отношения, во-вторых, как говорит классик, к главному разделению труда на труд физический и умственный, который стал управлять физическим трудом. С этих пор возникла эксплуатация тех, кто занимался физическим трудом, теми, кто занимался умственным трудом. Итак, в силу экономических причин, разделение труда, а вместе с ним товарные отношения и отношения эксплуатации стали господствовать в мире.
Второй Ваш тезис:

2) "Распределение по труду" - ... б) существует в узких сферах до сих пор, но никак не хочет распространятся за их пределы.

Существующее распределение по труду ни чем не отличается от распределения по труду в частных хозяйствах, существовавших 10000 лет назад. Ничего нового в плане организации производственных отношений это распределение по труду не даёт.
Я много раз говорил, и повторяю в очередной (далеко не третий, а в десятый или двадцатый раз).
Распределение по труду, о котором у меня идёт речь, касается общественного труда в условиях капиталистического индустриального производства, на котором трудятся тысячи работников, и при котором никто не может сказать, "Эту вещь сделал я", поскольку в таком общественном производстве любая деталюшка есть продукт общественного труда, не говоря уже о сложных изделиях. И вот эта задача практически не была решена ни в далёком прошлом, ни в недалёком (в СССР), ни сегодня.
Существо вопроса в том, что в современном производстве неизвестно, как заинтересовать наёмного работника в высокопроизводительном труде. Но эта задача не имеет решения. Наёмный работник ставит своей целью не высокопроизводительный труд, а максимально высокую продажу собственной способности к труду, как поступает любой продавец.
Решение задачи возможно только в условиях, когда производственные отношения начнут воспроизводить отношения общественной собственности, при которых любой работник становится реальным хозяином средств производства, и в силу этого его производительность труда становится максимально возможной.
Трудность решения задачи вытекает из непонимания, как ей решить, как это сделать, что это такое вообще, отношения общественной собственности.
Отсюда ясно, что замеченные Вами "противоречия" в моих рассуждениях есть противоречия Ваших представлений о том, что я говорю. Но эти представления очень далеки от содержания моих высказываний, поэтому они и противоречивы.

[ХВ.]

На любом частном участке земли, на так называемых дачах, миллионы и миллиарды примеров распределения по труду сегодня, которые доказывают, что при этом имеем максимальную производительность труда

боюсь, тут большое заблуждение
Дачник может иметь довольно высокую урожайность и качество со своего клочка земли, значительно превышающие массовое сельское хозяйство (а может и не иметь). Из этого, однако, никак не следует высокая производительность его труда.

Высокая отдача с земли - да. Высокая производительность труда - нет.

Вы упорно не хотите понять меня. Я всё время подчёркиваю: максимальная производительность труда достигается максимальной заинтересованностью в труде. Эти вещи нельзя отрывать друг от друга, иначе никогда не решить задачу повышения производительности труда за счёт человеческого фактора - за счёт максимальной заинтересованности в производительном труде. Одни начинают говорить о тракторах, который якобы мол повышает производительность человеческого труда, Вы говорите о земле, которая может повысить, якобы мол, производительность человеческого труда.
Нет. Ни в первом, ни во втором случаях не происходит повышения производительности человеческого труда. Человек в обоих случаях трудится, допустим, 8 часов в день. В обоих случаях он расходует свою способность к труду в пределах своих физических и умственных возможностей. И эта способность и есть фактор, который определяет его возможную максимальную производительность труда. Однако, если он не заинтересован в производительном труде, как наёмный работник, у которого значительную часть им созданного отбирают, то он эти свои человеческие возможности не реализует на 100%, и его производительность труда меньше, чем в случае, когда он становится хозяином средств производства и той части общественного продукта, который он создал (за вычетом на общественные нужды).
Вот о чём речь. И я это много раз повторяю, но Вы никак не хотите понять этих простых истин.

[vlad7308]

То есть производительность с\х труда условного "дачника" все же не так высока, как у работника нормального современного с\х?

[ХВ.]

То есть производительность с\х труда условного "дачника" все же не так высока, как у работника нормального современного с\х?

Не понял, в связи с чем сделан такой вывод. Из моих предыдущих сообщений это не следует.

[hlynin]

поскольку охотится приходилось на крупного зверя, с которым один человек не мог справиться.

Ну, вот с чего Вы взяли? Процент растительной пищи доходил до 100%. На месте стоянок - горы раковин, панцирей раков, рыбьих костей. Да до XX века никто не хотел охотится на крупного зверя. Это был не более, чем спорт - вдесятером на тура или медведя. А нормальные охотники охотились на рябчиков и зайчиков. Их много и они не опасны. И даже это чересчур. У нынешних примитивных племён источник необходимого белка - это гусеницы и всякие червяки

[ХВ.]

поскольку охотится приходилось на крупного зверя, с которым один человек не мог справиться.

Ну, вот с чего Вы взяли?

Из школьного курса истории.

[vlad7308]

То есть производительность с\х труда условного "дачника" все же не так высока, как у работника нормального современного с\х?

Не понял, в связи с чем сделан такой вывод. Из моих предыдущих сообщений это не следует.

Еще раз пытаюсь выяснить. Считаете ли Вы, что у условного дачника "максимально высокая производительность труда".
Просто да или нет.

[hlynin]

Из школьного курса истории.

Понял. Но школу-то уже окончили?

[Iv-v]

Да до XX века никто не хотел охотится на крупного зверя. Это был не более, чем спорт - вдесятером на тура или медведя. А нормальные охотники охотились на рябчиков и зайчиков. Их много и они не опасны. И даже это чересчур. У нынешних примитивных племён источник необходимого белка - это гусеницы и всякие червяки

А чукчи на кого охотились, на китов или на кильку?

[ХВ.]

То есть производительность с\х труда условного "дачника" все же не так высока, как у работника нормального современного с\х?

Не понял, в связи с чем сделан такой вывод. Из моих предыдущих сообщений это не следует.

Еще раз пытаюсь выяснить. Считаете ли Вы, что у условного дачника "максимально высокая производительность труда".
Просто да или нет.

Да, потому что у него максимальная заинтересованность в производительном труде, в отличие от работника наёмного труда.

[hlynin]

А чукчи на кого охотились, на китов или на кильку?

цитирую:

 На ранних стадиях первобытного общества абсолютно необходим был коллективный труд, поскольку охотится приходилось на крупного зверя, с которым один человек не мог справиться.

Так вот, тогда а) чукчей не было б)  лодок не было тоже в) не было и гарпунов г) основное занятие чукчей - оленеводство. Береговые перебиваются рыбой, а на китов (маленьких таких, типа белух) стали охотится не столь давно. Да и то в основном ради жира (не для еды)

[Blin]

То есть производительность с\х труда условного "дачника" все же не так высока, как у работника нормального современного с\х?

Не понял, в связи с чем сделан такой вывод. Из моих предыдущих сообщений это не следует.

Еще раз пытаюсь выяснить. Считаете ли Вы, что у условного дачника "максимально высокая производительность труда".
Просто да или нет.

Да, потому что у него максимальная заинтересованность в производительном труде, в отличие от работника наёмного труда.

Согласятся ли с вами наемные работники на сдельной оплате? 

    Вы не думаете, что приводя в пример «успехи дачника» вы злостно уклоняетесь от вероучения? Труд мелкого собственника производительнее труда работника коллективного/общественного хозяйства — вот же ваше утверждение. И никакого «освобождённого труда» тут нет и в помине, сплошные частно—собственнические  мелкобуржуазные инстинкты.
     Понятно, что ляпнули не подумавши, для красного словца и для замыливания темы.
     Впрочем, наводить тень на плетень это вполне в духе марксистов, начиная с отцов—основателей. Весь марксизм на этом стоит.