Марксизм головного мозга

[Игорь Годунов]

То есть в словосочетании "диктатура пролетариата" диктатура - это не диктатура, и пролетариат - это не пролетариат.

Так в этом то вся и проблема.
По крайней мере вашего с ХВ. диалога...
Читаю-читаю и понимаю что в печку... обоих.
В смысле переписку.
Вы, с невиданным доселе сочетанием  вежливости и упорства приводите неисчислимые примеры окружающей действительности. Которые противоречат...
На что в ответ получаете (столь же упорно и вежливо) что, что бы понять о чём он, это надо изучить, чего вы не сделали.
Но что именно надо изучить - не говорит...
В общем, у меня сложилось впечатление, что коммунизм это разновидность религиозного учения, правота и суть которого познаётся только после принятия (изучения).
Прошу прощения что встрял...

[ЗРИТЕЛЬ]

Каким образом изъятие имущества у буржуев можно расценивать как "не даёт себя грабить"

Давайте определимся с понятиями.

Я Вам дал определение "диктатуры пролетариата".
Вы на это закрыли глаза и стали приводить мне пример не диктатуры пролетариата, а диктатуры правящего режима. Неужели Вы не поняли мои слова о защите от грабежа?

Еще раз, плиз...
"Диктатура пролетариата" - это была диктатура "неправящего режима"? А, чья?
Теперь о "защите от грабежа"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

...При большевиках крестьян на Тамбовщине, как и по всей России, лишили всяких политических и экономических прав, запретили торговать хлебом и стали забирать его силой^[7]. Относительная близость Тамбовской губернии к центру и её удалённость от фронтов предопределили широкий размах деятельности продотрядов, что вызывало у местного крестьянского населения сильное недовольство. Население Тамбовщины ответило коммунистам активным вооружённым сопротивлением....

... В общей сложности в подавлении Тамбовского восстания было задействовано до 55 тыс. военнослужащих РККА: 37,5 тыс. штыков, 10 тыс. сабель, а также 7 тыс. военнослужащих в составе девяти артиллерийских бригад; 5 автобронеотрядов, 4 бронепоезда, 6 бронелетучек, 2 авиаотряда, курсанты Московских и Орловских пехотных и Борисоглебских кавалерийских курсов...

... Впервые в истории против своих граждан армия Тухачевского применила химическое оружие — снаряды и баллоны с хлорпикрином.

24 июня 1921 г. Командующему войсками Тамбовской губернии
РАПОРТ
Относительно применения газов в Москве я выяснил следующее: наряд на 2 000 химических снарядов дан, и на этих днях они должны прибыть в Тамбов. Распределение по участкам: 1-му, 2-му, 3-му, 4-му и 5-му по 200, 6-му — 100. Инструкцию для применения представляю на Ваше рассмотрение, после чего разошлю её начальникам артиллерии участков.
Инспектор артиллерии Тамбовской армии
по борьбе с бандитизмом С. Косинов

Так кто кого грабил?
Крестьяне, отказывавшиеся "отдавать задаром свой урожай" продотрядам?
Или "диктатура пролетариата", применившая против этих крестьян ОМП (оружие массового поражения)?

Там еще было и такое явление, как "заложничество":

... Для устрашения сельского населения в зоне действия повстанцев применялись массовые расстрелы заложников. Так, 27 июня 1921 г. деревня Осиновка была оцеплена красноармейскими частями, были изданы приказы, устанавливающие 2-часовой срок для выдачи «бандитов» и оружия с предупреждением о том, что за невыполнение будут расстреляны заложники. Было взято до 40 заложников. По истечении установленного срока был расстрелян 21 заложник в присутствии схода крестьян, после чего крестьяне отправились искать оружие и ловить «бандитов». Были выданы 3 винтовки и 5 «бандитов». Семьи расстрелянных заложников, а также укрывающихся «бандитов» были высланы в концлагеря. 36 заложников были расстреляны 3—4 июля в селе Богословка. Когда угроза расстрелов не действовала, как в деревне 2-я Кареевка, состоявшей из 65—70 дворов, жителей деревни выселяли, их имущество конфисковали, а саму деревню сжигали^[47].
Тухачевский отмечал^[48][49]:

Без расстрелов ничего не получается. Расстрелы в одном селении на другое не действуют, пока в них не будет проведена такая же мера.

Тем не менее, заложничество детей пресечь всё же пытались:

N 277
Распоряжение Тамбовской уполиткомиссии председателю Пригородно-Слободского волревкома о запрете ареста в качестве заложников детей, беременных женщин и женщин с малолетними детьми
20 июля 1921 г.
Секретно, срочно
По распоряжению предуполиткомиссии ревкомам категорически приказывается не арестовывать детей, беременных женщин, женщин с малолетними детьми в качестве заложников за бандитов. За неисполнение настоящего распоряжения председатели ревкомов будут привлекаться к строгой ответственности. Немедленно распространить распоряжение по всей волости (сельревкомам).Об исполнении сообщить в уполиткомиссию.Секретарь уполиткомиссии ЛитовГАТО. Ф. Р.-4049. Оп.1, Д. 1, Л, 117. Подлинник.

[Игорь Годунов]

Еще раз, плиз...

Это всё не та "диктатура пролетариата"...
Это перегибы на местах и прочая "правоприменительная практика" (как это сегодня называется)...

Пойду-ка я отсюда, лучше Платонова поперечитываю...

[Veter753]

Из семи первых секретарей ЦК ВЛКСМ все семеро оказались врагами народа. Шестерых расстреляли, одному дали 16 лет лагерей.

[vlad7308]

То есть в словосочетании "диктатура пролетариата" диктатура - это не диктатура, и пролетариат - это не пролетариат.

Так в этом то вся и проблема.
По крайней мере вашего с ХВ. диалога...
Читаю-читаю и понимаю что в печку... обоих.
В смысле переписку.
Вы, с невиданным доселе сочетанием  вежливости и упорства приводите неисчислимые примеры окружающей действительности. Которые противоречат...
На что в ответ получаете (столь же упорно и вежливо) что, что бы понять о чём он, это надо изучить, чего вы не сделали.
Но что именно надо изучить - не говорит...
В общем, у меня сложилось впечатление, что коммунизм это разновидность религиозного учения, правота и суть которого познаётся только после принятия (изучения).
Прошу прощения что встрял...

спасибо

ХВ говорил, что нужно изучить Капитал и Зураева. Насчёт Зураева я не уверен, но Капитал когда-нибудь наверно прочту. Когда будет время и любопытство. История все таки.

Насчёт коммунизма\марксизма как религиозного учения - ага, у меня такое же впечатление. Если веришь, то поймешь. Если не веришь - объяснить и доказать невозможно.

[ЗРИТЕЛЬ]

Пойду-ка я отсюда, лучше Платонова поперечитываю...

Если это о Платонове, написавшем "Котлован"и "Сокровенный человек" - это делает Вам честь...
ТОЛЬКО ТОСКЛИВО ЧИТАТЬ ЭТО...

[Верный Союзник с Окинавы]

Еще раз, плиз...

Ну вот опять, у вас неправильный коммунизм!

[Юрий Темников]

Единственно ,что не правильно,это был неправильный социальзЬм.Ненавижу козлов ,так же ,как и баранов.

[Alex_II]

Единственно ,что не правильно,это был неправильный социальзЬм

Правильного социализма пока что никто в мире не видел и сомневаюсь что увидит - он что-то наподобие сферического коня в вакууме...

[vlad7308]

Скандинавия?

[Veter753]

Скандинавия?

Там капитализм с социалкой.

Когда говорят о социализме то имеют ввиду монополию государства на средства производства и запрет частного предпринимательства.

[vlad7308]

Скандинавия?

Там капитализм с социалкой.

Когда говорят о социализме то имеют ввиду монополию государства на средства производства и запрет частного предпринимательства.

смотря кто говорит
Есть, в общем, некоторый спектр трактовок данного термина. А также и практических реализаций. Скандинавская модель выглядит вполне симпатично и успешно, по сравнению с другими.

Я, честно говоря, никогда не мог понять, почему "настоящий" хардкорный социализм запрещает частное предпринимательство и частные средства производства. Если первичной целью социализма (как социально-философской доктрины) считать все же не госмонополию на все, а движение к социальной справедливости (а декларируется именно это), то неустранимых противоречий между ней и предпринимательством я не вижу. Что вроде бы нам и демонстрирует скандинавская модель.

[Верный Союзник с Окинавы]

Скандинавия?

Там капитализм с социалкой.

Когда говорят о социализме то имеют ввиду монополию государства на средства производства и запрет частного предпринимательства.

смотря кто говорит
Есть, в общем, некоторый спектр трактовок данного термина. А также и практических реализаций. Скандинавская модель выглядит вполне симпатично и успешно, по сравнению с другими.

Я, честно говоря, никогда не мог понять, почему "настоящий" хардкорный социализм запрещает частное предпринимательство и частные средства производства. Если первичной целью социализма (как социально-философской доктрины) считать все же не госмонополию на все, а движение к социальной справедливости (а декларируется именно это), то неустранимых противоречий между ней и предпринимательством я не вижу. Что вроде бы нам и демонстрирует скандинавская модель.

Не, коммунистическое гос-во - это оксюморон, гос-во может быть социалистическим, т.к. социализм - это переходный от капитализма к коммунизму этап и гос-во там - атавизм, от которого надо избавиться.

И вообще гос-во - орудие угнетения правящего класса для угнетения общества, так что коммунистическим может быть лишь общество!

И вообще, иметь средства производства - значит иметь какой-то процент прибавочной стоимости (даже в комми-мире без денег), а это не коммунистически.

[ХВ.]

В общем, у меня сложилось впечатление, что коммунизм это разновидность религиозного учения, правота и суть которого познаётся только после принятия (изучения).
Прошу прощения что встрял...

Развеять впечатления от чтения любителей порассуждать о справедливости поможет изучение науки политэкономия.

Пока не изучите - впечатления могут быть самыми разными, но не научными.
Меня удивляет то обстоятельство, что люди, не изучившие Маркса, критикуют его, опровергают, и ничуть этим не смущаются.
Кстати, насколько я понял, Вы в том числе.
Поопревергайте уравнения Максвелла, если Вам так хочется опровергнуть то, в чём Вы  не разбираетесь.
Но этим никто не занимается. А вот с Марксом - пожалуйста.
И начинают ёрничать - вот, мол, ХВ. всё знает, а остальные ничего не знают.
ХВ. по мере сил изучил основные положения политэкономии Маркса, и немного больше того. А те, кто пытается делать умный вид, опровергая Маркса, его не изучили. Вот и всё.

[ХВ.]

Еще раз, плиз...
"Диктатура пролетариата" - это была диктатура "неправящего режима"? А, чья?

Чья?

Пролетариата.
Ещё раз. Диктатура правящего режима и диктатура пролетариата - это две антагонистические противоположности. Если есть диктатура правящего режима - значит нет диктатуры пролетариата. Если есть диктатура пролетариата, - нет диктатуры правящего режима.
Если войска окружают деревню и расстреливают заложников - это диктатура правящего режима.
Если правящий режим попытается навязать народу (пролетариям) свою волю, но весь народ эту волю проигнорирует, в том числе и военные, которым приказано стрелять в народ, - то это есть диктатура пролетариата. Не правящий режим диктует волю народу, а народ диктует свою волю правящему режиму - вот в чём смысл "диктатуры пролетариата".
Понятие "диктатура пролетариата" на самом деле научно несостоятельно.
Пролетарий по определению - это тот слой общества, который в силу отсутствия в его владении средств производства вынужден продавать свою рабочую силу, чтобы обеспечить сою жизнь.
Такой пролетарий живёт тем, что продаёт свою способность трудиться. Пролетарий, который знает, как объединиться, чтобы сбросить с себя диктатуру правящего режима - уже не тот пролетарий, который воспроизводить свою жизнь может только тем способом, что продаёт себя. Такой пролетарий в состоянии овладеть средствами производства с помощью коммунистических производственных отношений. И по этой причине он во-первых, может противостоять диктатуре режима, во-вторых, может воспроизводить себя без продажи хозяевам средств производства.
Но термин "диктатура пролетариата" был определён именно как власть трудового народа, а не его представителей. Поэтому термин сохранился, а его содержанию было дано определение.

[Верный Союзник с Окинавы]

Хватит бла-бла-бла? перейдем к конкретике?

Дык коммунизм по ХВ - это не об этом, а о распределении результатов труда между участниками по справедливости и труду.

Вот когда космические объекты начнут приносить прибыль, тогда и приходите.

А убытков и их возмещений в комми-социуме не будет!

[Верный Союзник с Окинавы]

Поопревергайте уравнения Максвелла, если Вам так хочется опровергнуть то, в чём Вы  не разбираетесь.

А зачем опровергать то, что работает?

И с какой стати нужно верить в неподтверждённую на практике теорию как в единственную истину?

Но этим никто не занимается. А вот с Марксом - пожалуйста.

Вот был бы коммунизм - и не было бы вопросов.

И начинают ёрничать - вот, мол, ХВ. всё знает, а остальные ничего не знают.

Ну вот мол вам выше вопросы по конкретике предоставили, мордой так сказать ткнули, и где ответы?

Ещё раз. Диктатура правящего режима и диктатура пролетариата - это две антагонистические противоположности.

Т.е. диктует свою волю, но формально не правит?

Если правящий режим попытается навязать народу (пролетариям) свою волю, но весь народ эту волю проигнорирует, в том числе и военные, которым приказано стрелять в народ, - то это есть диктатура пролетариата. Не правящий режим диктует волю народу, а народ диктует свою волю правящему режиму - вот в чём смысл "диктатуры пролетариата".

Народ - аморфная масса.

С бухты барахты он не пойдёт против режима и т.п. без нового "правящего класса", в лице всяких Лениных и т.п..

[Alex_II]

Если правящий режим попытается навязать народу (пролетариям) свою волю, но весь народ эту волю проигнорирует, в том числе и военные, которым приказано стрелять в народ, - то это есть диктатура пролетариата.

Оригинальная трактовка, но таки бред... Начать хотя бы с того, что с какого перепугу у вас ВЕСЬ народ стал пролетариатом то? Ученые, торговцы, военные - какой это нафиг "пролетариат"? Сколько там процентов того пролетариата среди народу то сейчас? Явно меньше чем было ы начали ХХ века, причем на десятки процентов...

[ХВ.]

И с какой стати нужно верить в неподтверждённую на практике теорию как в единственную истину?

Вы неисправимый.

Где Ваша логика?
Откуда Вы взяли, что марксизм не подтверждён практикой, если Вы его не знаете?
Кто знает марксизм, тот говорит прямопротивоположное: все законы товарного общества, открытые Марксом, действуют точно так же, как они действовали две тысячи лет назад, двести лет назад, в СССР с 1917 до  1991 год и сегодня.
А кто не изучал и не знает марксизм, тот мелет всякий вздор.

[ХВ.]

Если правящий режим попытается навязать народу (пролетариям) свою волю, но весь народ эту волю проигнорирует, в том числе и военные, которым приказано стрелять в народ, - то это есть диктатура пролетариата.

Оригинальная трактовка, но таки бред... Начать хотя бы с того, что с какого перепугу у вас ВЕСЬ народ стал пролетариатом то? Ученые, торговцы, военные - какой это нафиг "пролетариат"? Сколько там процентов того пролетариата среди народу то сейчас? Явно меньше чем было ы начали ХХ века, причем на десятки процентов...

Е-к-л-м-н.
Слов нет.
Вы читайте хотя бы через слово, уж  коль не можете прочитать весь текст целиком, а то перепрыгиваете через целые предложения и возражаете неизвестно на что.
Я ведь сказал, что "пролетариат" понятие научно неверное в понятии "диктатура пролетариата". Но так сложилось, и теперь это понятие определили, как народ, который трудится - учёные, дворники, инженеры, шахтёры и т.п.  Почитайте, а потом возражайте. Ведь сказано "распределение по труду". Следовательно, те, кто трудится, должны защитить себя от грабежа. Средство защиты - диктатура трудящихся. Но в науке принято понятие "диктатура пролетариата". Почему? Потому что в то время, когда это понятие было введена в науку, тогда трудились в основном пролетарии и только небольшая доля процентов - учёные, инженеры и т.п.
Тем не менее Маркс утверждал, что тот буружин, который трудится на своём предприятии в качестве инженера, организатора и т.п., должен получать зарплату, и его зарплата, если она начисляется на тех же основаниях, что и другим - не есть элемент эксплуатации с его стороны, как трудящегося. Но есть эксплуатация самого себя, как буржуином трудящихся.