Марксизм головного мозга

[Veter753]

Политэкономия не рассматривает вопрос антагонизма при распределении в  отрыве  от производственных отношений, поскольку распределение есть  оборотная сторона производства. Надо устранить антагонизм ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ  отношений.

В попытке устранить один антагонизм вы получаете их два, этих антагонизмов.

Конфликт частных интересов и общественных, а также всю туже несправедливость при распределении (партийным боссам всё, остальным что останется).
Вот вам основная причина крушения идеологии марксизма в позднем СССР.

[Veter753]

Что такое "своё"? У кого оно украдено или создано своим трудом?  По каким  законам нечто сделалось "своим"?

Личное время, силы, потраченные каллории, здоровье, мазоли на руках и тд.

Это всё моё. Соответственно если я что то делаю, то результат этого действия мой, личный.

Термин моё опять вытекает из психологии. Любая личность делит мир на себя и мир, на мое и не мое.
Вы профан в этих вопросах, не хотите в них вникать
Вам чужда эта наука.
А именно она объясняет как и почему тот или иной человек в разных ситуациях ведет себя по разному.

[Veter753]

Ничего  этого не зная и не понимая, Вы начинаете брать отношения распределения буржуазного общества, распространять их на все века и утверждать, что антагонизм частного и общего неразрешим.

Психология человека она одна и основана она на природных инстинктах. Вы этого толи не можете понять, то ли не хотите.

нет никакой буржуазной психологии. Есть одна. Она заложена природой в человека.
Человек осуществляя какую то деятельность в обществе будет требовать себе справедливую долю от произведенного.  Это аксиома. Она работает как для первобытно-общинного строя, для буржуазного, так и для коммунистического и любого другого.

[Veter753]

По Вашему причина антагонизма - распределение между частным и общим. А какое распределение и почему такое?, что лежит в  основе того или иного распределения - это Вас не интересует.

Рабочему на заводе глубоко наплевать каким калькулятором или компьютером пользуется бухгалтер. Его интересует его зарплата или талоны или вещички если оплата продукцией.

При любом строе, любых отношениях личные интересы будут на первом месте, кроме исключений, о которых я писал не раз.

[Veter753]

300 спартанцев были неэффективны, а армия Ксеркса эффективна. Ага.

Кто выигрывает, тот и эффективен.

Все наоборот удивляются как они сумели оказать такими малыми силами такое огневое воздействие по наземке.
Это и есть эффективность авиации.

Это есть неэффективность авиации - попередохли как мухи и проиграли войну.

Ну уж откровенную ерунду то не пиши.
Эффективность это соотношение затраченных сил с полезным результатом.
И в тех реалиях люфтваффе были эффективнее ВВС РККА.
По крайней  мере на востоке эффективность была явная
В битве за Британию цели не достигнуты, эффективность под вопросом.
На западе после 1942 они в основном оборонялись и не смогли сдержать натиск.

[LRV_75]

Ветер, тебя в НКВД в жопу трахали? )))
Откуда столько ненависти к красной армии?))

[Veter753]

Ветер, тебя в НКВД в жопу трахали? )))
Откуда столько ненависти к красной армии?))

Ты дурак?
Где ты ненависть то увидел?

[ХВ.]

Но Сталин эту задачу НЕ РЕШАЛ, потому что понятия не имел, как её решать.

Вам в этой теме задали десятка три вопросов которые обязательны, но вы либо уклонились от ответа на них, либо ваши ответы на уровне детского сада.
А вот товарищу Сталину их нужно было решать потому что он оказался в реальности а не на форуме по космонавтике. И Ленину тоже нужно было решать.
Именно поэтому Ленин и обратился к НЭПу, и китай тоже обратился к НЭПу, потому что то что декларировал Маркс не работало. Куба и КНДР сейчас тоже обращаются к НЭПу, потому что и там тоже не работает.
То есть они имея возможность реализовать всё, что написано у Маркса вдруг поняли что на деле ничего это неработоспособно.

Первое.
Вы, к Вашей чести, не уклоняетесь от утверждения, что Вы не знаете политическую экономию. Но тогда признайте и другую реальность: все Ваши критические замечания в её адрес не имеют под собой никакого научного обоснования – это, действительно, детский сад.
Хотя Вы утверждаете обратное.
Нет ни одного Вашего вопроса, от которого бы я уклонился. НИ ОДНОГО!!! Более того, на многие вопросы мне пришлось отвечать по много раз, поскольку Вы, в  силу непонимания, о чём речь, не воспринимали мои ответы за ответы.
Поэтому я утверждаю, есть либо Ваше непонимание, о чём я вообще говорю. Поэтому Вам кажется, что я уклоняюсь от ответов, либо я не прочитал какой-то Ваш вопрос: Вы не один, и пишите Вы много. Мои ответы Вам достаточно развёрнутые, – это всё (чтение и ответы) требует времени, поэтому нет ничего удивительного в том, что я не успеваю что-то прочитать.
Второе.
Ваше утверждение:

Именно поэтому Ленин и обратился к НЭПу, и Китай тоже обратился к НЭПу, потому что то, что декларировал Маркс, не работало.

лишено элементарной логики, и всё потому, что Вы не знаете политической экономии.
А если бы Вы знали политэкономию, то Вы бы заявили прямо противоположное:

Всё, что говорил Маркс о строительстве социализма с помощью товарных отношений, подтвердилось всей последующей историей

Т.е. не опровергнуто, а подтвердилось.
Вы витаете в облаках, все Ваши умопостроения строятся на досужих вымыслах, на фантазиях в стиле Манилова.
В чём суть Ваших фантазий?
В том, что Вы полагаете, что строительство нетоварных отношений – это всего-навсего декларация об их построении. Совершили революцию, продекларировали, что в стране отменены отношения частной собственности и установлены отношения общественной собственности – и дело в шляпе, социалистические производственные отношения построены.
В действительности, во-первых, строительство социалистических производственных отношений процесс не единовременный, а, как минимум, продолжительностью лет двадцать-двадцать пять. Во-вторых, этот процесс может начать осуществляться только после того, как теория научного коммунизма определила, что такое социалистические производственные отношения.
В 1917 году не было известно, что такое социалистические производственные отношения. Тем более неизвестно, как их строить (к слову сказать, теоретически  задача о социалистических производственных отношениях в  была решена только к 1986 году).
Ленин в 1921году признал, что он не знает, как строить социалистические производственные отношения и заявил, что поощрение трудового почина вне буржуазных отношений является первоочередной и архисложной задачей, ей надо уделить максимальное внимание, – решений этой задачи социалистическая литература не даёт. Поэтому надо эту задачу решать нам.
А пока социалистические отношения не построены, нет никакого другого способа хозяйствования, кроме как с помощью товарных отношений. Поэтому мы вводим НЭП, но с ограничениями – основные средства производства не подлежат купле-продаже, банковское дело и основные средства производства находится в руках государства, все трудоспособные граждане обязаны трудиться. Если эти ограничения снять, капитализм наступит немедленно (что было доказано политикой Горбачёва). А тем временем необходимо построить социалистические (нетоварные) производственные отношения.
Вы же строите свои умозаключения о неработоспособности марксовских идей на том основании, что большевики за несколько лет, в течение которых Россия отбивалась от иностранной интервенции, не смогли построить нетоварные отношения – поэтому, мол, марксизм не работает.
Но спроси Вас сегодня о том, что такое нетоварные отношения – и Вы ничего конструктивного не скажете. Почему? Потому что этот вопрос оказался очень сложным. Сталин, не понимая, как можно организовать экономику вне товарных отношений, даже не ставил задачу об их построении, а выдумал концепцию о том, что пока есть два сектора экономики – государственный и колхозно-кооперативный, до тех пор необходимы товарные отношения. Т.е., он снял с повестки дня строительство социалистических производственных отношений. В результате в 1936 году было объявлено о построении в СССР социализма (и это при наличии товарных и государственных отношений), и с тех пор о построении социалистических производственных отношений больше не вспоминали, – на словах строили коммунизм, на деле – капитализм.
Это считалось «развитием» марксизма. За такое развитие марксизма многие революционеры, участники и организаторы Октябрьской революции поплатились жизнью, в частности, выдающийся марксовед Давид Борисович Рязанов, организатор и первый директор Институма Марксизма, руководитель первого издания собрания сочинений Маркса и Энгельса, который не преклонил голову перед Сталиным, а открыто пропагандировал идеи Маркса, за что и был расстрелян.

[Veter753]

Первое.
Вы, к Вашей чести, не уклоняетесь от утверждения, что Вы не знаете политическую экономию

Вашу альтернативную? конечно нет. 

У вас в азах отсутствие государства и законы принимаются только если все будут ЗА. Какая еще политэкономия.
Вы в таблице умножения застряли. В азах.

[ХВ.]

Личное время, силы, потраченные каллории, здоровье, мазоли на руках и тд.

Это всё моё. Соответственно если я что то делаю, то результат этого действия мой, личный.

Термин моё опять вытекает из психологии. Любая личность делит мир на себя и мир, на мое и не мое.
Вы профан в этих вопросах, не хотите в них вникать
Вам чужда эта наука.
А именно она объясняет как и почему тот или иной человек в разных ситуациях ведет себя по разному.

Короче, Вы напрочь отрицаете политическую экономию, полагаете, что антагонизм производственных отношений вытекает из психологии. А психология откуда берётся?, кто вершит дела в идеологии?
Поймите простую истину: вся идеология воспроизводится совокупностью производственных отношений, в том числе и Ваша хвалёная психология.
Вы оставляете производственные отношения в стороне, опираетесь на буржуазную идеологию, утверждаете, что она вечная, и на этом основании пытаетесь рассуждать об отношениях собственности.
Для Вас всё просто:

"Личное время, силы, потраченные калории, здоровье, мозоли на руках и т.д.

Это всё моё. Соответственно если я что то делаю, то результат этого действия мой, личный".

А как быть с Вашими мозолями и личным временем при создании космического корабля? Где там  на корабле Ваши мозоли  поучаствовали, и какое их соотношение с  мозолями других? Вы эту задачу уже решили?
Так что не надо козырять дремучестью питекантропа, а смотреть и изучать не только ту жизнь, которая была  сто тысяч лет назад, но и у, которая вокруг нас.

[vlad7308]

Вики о политэкономии

Политическая экономия исторически предшествовала экономической теории. В XX веке понимание политической экономии было противоречивым: одни считали её областью исследования (экономика и политика в их взаимосвязи), другие — методологическим подходом, последний подразделялся на экономический (теория общественного выбора) и социологический подходы[1].

В настоящее время политической экономией часто называют марксистские и неортодоксальные подходы к экономическим, политическим, правовым и культурным феноменам.

[Veter753]

А психология откуда берётся?

Психология поведения человека возникает из заложенных природой инстинктов, которые передаются с генами, а также бессознательными моделями поведения, которые закладываются при воспитании.

Все базовые инстинкты это природа.
Вы никак их не сможете изменить.

[ХВ.]

У вас в азах отсутствие государства и законы принимаются только если все будут ЗА.

Я уже сто раз говорил о том, как принимаются законы. Никаких "все ЗА" там нет. Вы это выдумали, как и всё остальное, - лишь бы оставить лазейку для ограбления трудящихся и жить за их счёт.
Каждый раз Вы выдумываете небылицы, и потом опровергаете их, думая, что блистаете умом, - на самом деле Вы блистаете отсутствием знаний.

[Veter753]

Поймите простую истину: вся идеология воспроизводится совокупностью производственных отношений, в том числе и Ваша хвалёная психология.

Психология человека первична. Поскольку человек идёт работать, охотиться, добывать пищу, одежду, деньги ЧТОБЫ УДОВЛЕТВОРИТЬ СВОИ ИНСТИНКТЫ и потребности, а не для того чтобы 

воспроизвести совокупность производственных отношений

[Veter753]

Я уже сто раз говорил о том, как принимаются законы. Никаких "все ЗА" там нет.

Серьезно? Найду ваши слова.

Но сам факт того что у вас законы принимаются без государства это нечто.
Вам бы в школу, класс в 4-ый.

[Veter753]

А как быть с Вашими мозолями и личным временем при создании космического корабля? Где там  на корабле Ваши мозоли  поучаствовали, и какое их соотношение с  мозолями других? Вы эту задачу уже решили?

Конечно. Человек, участвующий в создании КК расчитывает что его труд справедливо оценят и выдадут эквивалент.

Это и есть товарные отношения.
Их не может не быть в общественном производстве. Любой кто участвует в общественном производстве вкладывая свои усилия, труд (хоть как назови) рассчитывает на получение взамен материальных ценностей для личного потребления или накопления, а это товарные отношения.

Задача сводится к тому чтобы человек был удовлетворен теми ценностями которые ему выдают за его труд.
Задача решается рынком труда и трудовым договором.
Либо контролем государства этой сферы и установлением тарифных сеток как в СССР.
В любом случае задорма никто работать не будет, либо будет но недолго.

Нетоварные отношения могут быть только в очень узком коллективе где все общее. Семья или солдаты в окопе например. Или в тюрьме или в походе.  впрочем уже писал неоднократно.

Но вы пытаетесь эти специфические нетоварные отношения когда люди делают общее дело чтобы выжить всем распространить на всё общество в целом. Вот в момент такой попытки сразу и возникает противоречие личных интересов и общего, поскольку сразу перестает существовать общая цель, которая заставляет иметь общий котел материальных ценностей.
Короче прежде чем изучать марксизм вам нужно изучить психологию и теорию права и государства. И только потом уже переходить к какой либо политэкономии и марксизму.
А пока что у вас в голове обрывки заученных лозунгов которые вы пишете регулярно не понимая, что они противоречат вашим же собственным словам когда вас спрашивают детали вашего общественного устройства.

[Veter753]

Будет построена диктатура пролетариата, при которой никто не сможет ничего объявить к собственной выгоде вопреки интересам хотя бы одного работника, не говоря уже обо всех. Будут проходить только те законы и мероприятия, которые улучшают экономическое благополучие всех, но не кого-то одного. Если закон ущемляет экономический интерес хотя бы одного человека - он не проходит.

Ну вот вам ваша цитата про законы, которые принимаются только в случае если все будут ЗА этот закон.

Вы это повторили аж три раза в одном сообщении не понимая что написали полную ерунду.

Но я предвижу ваш следующий шаг. Вы обьявите что как лучше будет знать компьютер\партия\генсек\ученые\единственно верное учение.
Так в СССР позиционировалось.
Там КПСС принимала решения так как лучше всем.

[Veter753]

Я пожалуй заякорю суть спора последнего месяца.

Итак ХВ утверждает, что в обществе возможны нетоварные производственные отношения.
Очевидно это такие отношения когда все делают общее дело и имеется общий котел материалных ценностей куда все складывают все наработанное и произведенное и откуда выдаются членам общества для личного потребления материальные ценности.

Опустим механизм учета и выдачи на текущие нужды.

Важным моментом тут является желание членов общества работать в таких условиях и вероятность возникновения конфликтов на почве столкновения личных интересов.

Первое что напрашивается это минимальная структурная единица общества - семья. Сейчас она логично это муж-жена-их дети.
У этой структуры свои интересы, семейные, они по большей части совпадают с интересами всех членов семьи.
Таким образом человек, будучи один или в семье имеет свои личные или семейные интересы, которые в первую очередь заключаются в том чтобы его семья жила лучше в материальном плане. А следовательно сразу встает противречие с интересами других семей или с интересами всего общества. Каждый будет тащить одеяло в свою семью в ущерб обществу или других семей.

Если семью отменить и сделать свободные отношения с общественным контролем и общественным воспитанием детей, то такое общество сразу получает кучу проблем, которые основаны на неполноценности детей, воспитанных в таком обществе. Детям нужна материнская безусловня любовь, а не общественный воспитатель.

Ни один общественный воспитатель не даст ласки и заботы как родная мать. Это основы психологии.
Попытки устранить семью приведут к деградации всего общества.

Попытки оставить семью в рамках нетоварных отношений приведут к стокновению интересов личного и общего со всем ворохом проблем.

ТАким образом нетоварные отношения когда общий котел у всех членов общества невозможны в нормальных условиях. Они возможны только в экстремальных условиях в узкой группе, имеющей одну единую и главную цель на текущий момент.
Эта общая главная цель, как правило цель выжить в катаклизме, войне, экстремальных условиях заставляет людей отказываться от личных интересов в пользу общих.

В нормальных неэкстремальных условиях такой необходимости отказываться от своих личных интересов нет и люди начинают тянуть общее одеяло каждый в свою сторону, а следовательно нетоварные отношения без конфликта интересов невозможны.

Это был краткий курс неработоспобности марксизма.

[ХВ.]

Это был краткий курс неработоспобности марксизма.

Это был краткий курс неработоспособного мозга.

[ХВ.]

Veter753, я Вам  уже не раз доказывал, что про любые отношения можно говорить и выдумывать всё, что угодно, как Вы, например, о психологии, - никакой ответственности за это никто не несёт, поэтому с психологов за их дурость, как с гуся вода, - никто ничего им не может  доказать, какой бы бред они не мололи (в дворцах думают иначе, чем в хижинах).
А вот с производственными отношениями такой фокус не проходит. Они должны реально обеспечивать работу материальных производительных сил. Когда они перестают выполнять эту свою функцию, происходит одно из двух, либо общество сходит со сцены, либо революция изменяет производственные отношения на работоспособные, и общество продолжает жить.
В силу этого  все остальные отношения, которые необходимы для жизни общества, независимо от воли и сознания людей, строятся по духу и подобию единственных работоспособных и проверенных отношений - совокупности производственных отношений.
Вы эту очевидную истину не желаете признать, поэтому фантазируете о содержании отношений, не привязывая их к совокупности производственных отношений.
Причина - отсутствие знаний.
Можно в таких условиях вести  с Вами конструктивный диалог? Нет.
Оставайтесь с миром.