Марксизм головного мозга

[Дем]

Государство как раз капитализм отрицает.

Государство отрицает не капитализм, а свободу рынка, но отрицает только с целью сохранения буржуазного общества, ограничивая рыночные законы тогда, когда они угрожают его существованию.

Нет.
Т.е. в теории, когда государство инструмент правящего класса - да, но вот не хочет никогда государство быть чьим-то инструментом, и все возможности не быть у него есть - власть и силовые органы они государственные, а не буржуйские.
И как только буржуазное общество начинает создавать угрозу государству - едёт буржуи на зону или вообще беспредел имеет место.

[ХВ.]

Почему Вы решили, что социализм можно построить, не зная его законов, а предоставив обществу "свободу" развиваться так, как развивается, т.е. по закону только эксплуататорского общества - по закону стоимости?

Вообще говоря - можем. Разница будет лишь в количестве ошибок и вытекающих из них жертв.

Вообще говоря, никакие жертвы не дадут знания о социализме. Это всё равно, что с помощью расстрелов мирных граждан пытаться обнаружить  закон всемирного тяготения.

Знания о социализме даст изучение учений всех философом и экономистов, начиная с Анаксагора и Протагора. Выяснение, какие проблемы вставали перед ними, какие причины были этих проблем, и как эти учёные решали данные проблемы.
Не каждый учёный мог совершить такую работу. Но без этой работы законы социализма открыть невозможно. Потому Т.Г. Зураев и открыл законы социализма, что он эту работу проделал. Но  кроме этого необходимо было знание математики и её последних достижений - этими знаниями Зураев тоже владел в совершенстве.
В результате родилась математическая модель товарной экономики,  коммунистической - как результат отрицания товарной, и пути перехода  от первой ко второй.
А его оппоненты, которые возомнили о себе, что они что-то знают в экономике, решили при полном  отсутствии знаний в этой областях судить теорию социализма.
Начните с Анаксагора и Протагора, Поднаберитесь знаний, а потом милости просим.

[Дем]

В результате родилась математическая модель товарной экономики,  коммунистической - как результат отрицания товарной, и пути перехода  от первой ко второй.

Проблема в том, что это голая теория не подтверждённая практикой. Думаю Маркс с Лениным тоже были уверены что в их теории никаких ошибок нет. Однако оказались, СССР развалился.

[Veter753]

Практика полностью опровергла предсказания этой теории.

Какой теории?

Марксизма.
Почти все её основные постулаты опровергнуты временем и практикой.
Но самое главное опровержение Марксовской теории в том, что капитализм изменился так, что жители развитых капиталистических обществ, те самые пролетарии, получив политические права избирать и избираться  стали защищать свой строй, свою экономическую систему. Систему. которая их эксплуатирует! Видимо так эксплуатирует, что нравится.
Об избирательной реформе в Англии в 1867 году
Парламентская реформа 1867 г. (или вторая парламентская реформа) в Великобритании предоставляла право голоса владельцам или съёмщикам отдельных домов либо квартир, либо комнат, если арендная плата составляла не меньше 10 ф.ст. в год. Примерно в таких условиях и жила в то время высокооплачиваемая категория рабочих.

В результате реформы количество избирателей в городах возросло на 825 тыс. человек — мелких буржуа, ремесленников и квалифицированных фабричных рабочих. В графствах количество избирателей возросло всего на 270 тыс. человек. Всего же в 1868 г. в Англии было зарегистрировано 2456 тыс. избирателей при населении в 30 млн человек. И все же реформа 1867 г. при всей её ограниченности была важным завоеванием рабочего класса, значительным шагом на пути к установлению буржуазно-демократического строя.

Об этом свидетельствует нежелание пролетариев голосовать за коммунистов на выборах. У коммунистов меньшинство.
А что же Маркс? А Маркс писал, что революции произойдут в первую очереь в развитых странах Англия, Франция, США, где противоречия пролетариата и эксплуататров достигнут пика.
Облом.
Кроме того, после краха всей социалистической системы произошел тотальный переход от неудавшегося "социализма- экономической несвободе" обратно к капитализму (экономической свободе). А казалось бы можно начать с нуля. Выбрать кого хошь и установить любую систему. Но все почему то предпочли капитализм. Видимо наелись этими помоями истории.
А кто не сделал этого, сейчас бедствуют. КНДР, Куба.

[Veter753]

Ну а давайте пофантазируем, как Маркс.
Только не на базе диккенсовского раннего капитализма, а на текущем уровне.
Ну типа - весь масс-продакшн более не требует низкоквалифицированного труда вообще. На стройках, заводах и в полях - роботы. При них - очень небольшое количество очень высококвалифицированных людей уровня доктора наук (ниже квалификация там просто не требуется).
Какую картину социума и экономики мы получим при таких условиях?

Сектор производства сократится. Вернее товаров будет выпускаться ровно столько сколько необходимо, но людей в этом секторе будет задействовано мало изза роботизации и автоматизации и производительности техпроцессов.
Трудовые кадры будут перетекать в область услуг и разработку новых технологий, материаловедение, науку, НИОКР.
У государств появится возможность не взимать налоги с малообеспеченных и увеличить социалку, Появится возможность платить базовый доход такого размера, чтобы каждый человек на эту сумму мог обеспечить себя по минимуму - съемное жилье, еда, товары первой необходимости неработая.
Это будет 100% и чем же это не та мечта о которой грезил Маркс?
Высокооплачиваемые рабочие места это прежде всего поиск новых технологий, программирование, робототехника, материаловедение.

В любом случае будущее будет использовать механизмы конкуренции и свободы выбора у людей.
Всякие диктатуры пролетариата и марксизмы уйдут в небытие как полностью провалившиеся проекты даже в таких странах как Куба Венесуэла и КНДР.

Еще важно то, что границы между государствами будут постепенно размываться. Необходимости в границах будет всё меньше и меньше. Это в свою очередь почти полностью устранит межгосударственные конфликты и необходимость гонки вооружений отпадет.
Конкуренция же между корпорациями будет увеличиваться и их роль и влияние будет сильнее чем роль государства. Поэтому возникнет необходимость в новых способах регулирования отношений между корпорациями.

Вот примерно такая картинка рисуется мне.

[vlad7308]

В общих чертах согласен, да.
Короче, постепенный рост социальной справедливости (на который хочется надеяться в будущем) лежит в сфере расширения политических прав и повышения производительности и товарного изобилия.
(Капитализм - это неравное распределение богатства, социализм - это равное распределение нищеты (С) Черчилль кажется)

Два вопроса, на которые у меня нет ответа
1. Введение ББД приведет к росту иждивенчества (которое существует и сейчас) как бы не на порядок. Это очень плохо в социальном и политическом смысле. Что с этим делать?
2. Если ослабеют государства - кто будет регулировать корпорации?

[Veter753]

1. Введение ББД приведет к росту иждивенчества (которое существует и сейчас) как бы не на порядок. Это очень плохо в социальном и политическом смысле. Что с этим делать?
2. Если ослабеют государства - кто будет регулировать корпорации?

1. Ничего. негры в США это проблема. Невозможно стимулировать тех у кого нет стимулов к достижениям в жизни.

2. Межкоропоративные договоренности, в том числе об арбитрах в споре. Примерно также как договариваются сейчас государства.

[Дем]

2. Если ослабеют государства - кто будет регулировать корпорации?

Корпорации потеряют смысл и прекратят существование.

[Veter753]

Корпорации потеряют смысл и прекратят существование

Желание заработать не прекратится.

Корпорация это концентрация финансов и возможностей вложиться в удачный проект.
Поэтому корпорации будут существовать если не вечно, то очень долго.
Соответственно корпорации конкуренты будут конфликтовать ввиду конфликта интересов. Если ранее государство занималось разборкой конфликтов, то возможно с падением роли государства роль арбитра перейдет к новым структурам на основе договоренностей корпораций.

[Дем]

Желание заработать не прекратится.
Корпорация это концентрация финансов и возможностей вложиться в удачный проект.

Желание заработать - не прекратится.
А вот откуда возьмётся желание работать на желающих заработать? Если зарабатывать будут они, а работнику - шиш с маслом?
Так что что-то крупное будет только "за идею", типа той же колонизации Марса от Маска. Где люди будут работать бесплатно, ради результата.

А бизнесы ради заработка будут обьединять десяток-другой людей максимум.

[Veter753]

Желание заработать - не прекратится.
А вот откуда возьмётся желание работать на желающих заработать? Если зарабатывать будут они, а работнику - шиш с маслом?

С чего вы взяли что шишь с маслом? Время и история показывают как раз обратное. Корпорациям требуются профессионалы. Элементарные операции уже давно выполняют роботы.

За знания опыт и умения корпорации готовы платить нехилые зарплаты.

Вы наверное всё еще витаете во временах маркса, когда пролетариат использовался на примитивных работах не требующих высокой квалификации?

[Верный Союзник с Окинавы]

Ну а давайте пофантазируем, как Маркс.
Только не на базе диккенсовского раннего капитализма, а на текущем уровне.
Ну типа - весь масс-продакшн более не требует низкоквалифицированного труда вообще. На стройках, заводах и в полях - роботы. При них - очень небольшое количество очень высококвалифицированных людей уровня доктора наук (ниже квалификация там просто не требуется).
Какую картину социума и экономики мы получим при таких условиях?

Сектор производства сократится. Вернее товаров будет выпускаться ровно столько сколько необходимо, но людей в этом секторе будет задействовано мало изза роботизации и автоматизации и производительности техпроцессов.
Трудовые кадры будут перетекать в область услуг и разработку новых технологий, материаловедение, науку, НИОКР.
У государств появится возможность не взимать налоги с малообеспеченных и увеличить социалку, Появится возможность платить базовый доход такого размера, чтобы каждый человек на эту сумму мог обеспечить себя по минимуму - съемное жилье, еда, товары первой необходимости неработая.
Это будет 100% и чем же это не та мечта о которой грезил Маркс?
Высокооплачиваемые рабочие места это прежде всего поиск новых технологий, программирование, робототехника, материаловедение.

В любом случае будущее будет использовать механизмы конкуренции и свободы выбора у людей.
Всякие диктатуры пролетариата и марксизмы уйдут в небытие как полностью провалившиеся проекты даже в таких странах как Куба Венесуэла и КНДР.

Еще важно то, что границы между государствами будут постепенно размываться. Необходимости в границах будет всё меньше и меньше. Это в свою очередь почти полностью устранит межгосударственные конфликты и необходимость гонки вооружений отпадет.
Конкуренция же между корпорациями будет увеличиваться и их роль и влияние будет сильнее чем роль государства. Поэтому возникнет необходимость в новых способах регулирования отношений между корпорациями.

Вот примерно такая картинка рисуется мне.

Ни, это не ХВ-шное распределение по труду, ни пайдёт!

[Верный Союзник с Окинавы]

2. Если ослабеют государства - кто будет регулировать корпорации?

А с какой стати им ослабевать?

[Верный Союзник с Окинавы]

Желание заработать не прекратится.
Корпорация это концентрация финансов и возможностей вложиться в удачный проект.

Желание заработать - не прекратится.
А вот откуда возьмётся желание работать на желающих заработать? Если зарабатывать будут они, а работнику - шиш с маслом?
Так что что-то крупное будет только "за идею", типа той же колонизации Марса от Маска. Где люди будут работать бесплатно, ради результата.

А бизнесы ради заработка будут обьединять десяток-другой людей максимум.

А как тогда сделать, ну например квантовый компьютер - продукт труда многих тысяч человек?

[ХВ.]

Проблема в том, что это голая теория не подтверждённая практикой. Думаю Маркс с Лениным тоже были уверены что в их теории никаких ошибок нет. Однако оказались, СССР развалился.

Проблема в Вас. Вы ничего не знаете в вопросе, о котором взялись судить, и поэтому делаете глупейший вывод: голая теория не подтверждённая практикой.

Эта теория подтверждена всей практикой  развития человечества. Из этой практики  взяты те связи и отношения между людьми, которые при возникновении опасности  для существования разрешали проблемы. Эта та практика, благодаря которой человечество до сих пор уцелело.
Но Вам сия наука абсолютно неизвестна. Поэтому Вы пишите всякий вздор.
ПривОдите примеры "благополучия" в отношениях между рабочими и буржуями в буржуазной системе и умалчиваете  о том, что эта система организует нескончаемую череду войн, - с какой стати эти войны? Кто их причина? Если отношения  братские - откуда войны? Откуда бандитизм. Известный музыкант-скрипач Владимир Спиваков в хвалёной Вашей Америке вынужден был кулаками отбиваться от бандитов, позарившихся на его уникальную скрипку. Ему удалось одному отдубасить троих - сказались занятия в юности боксом.
Это по-Вашему гармоничные отношения?
Ни черта Вы не понимаете в отношениях. Откуда они берутся, почему они такие и как сделать, чтобы в отношениях не было "войны всех против всех".
Что касается Вашего:

Маркс с Лениным тоже были уверены что в их теории никаких ошибок нет. Однако оказались, СССР развалился.

Как раз Маркс с Лениным  предупреждали таких спецов в социализме, как Дюринг, Прудон и Сталин, что с помощью ТДО и государства социализм построить невозможно.
Ленин по этому поводу сказал буквально следующее:

Чтобы победить капитализм вообще, надо, ... построить новые (по сравнению с товарными - ХВ) экономические отношения, показать пример того, как это делается... Если  же мы (этой) задачи не решим, то никакие успехи, никакие победы в деле свержения эксплуататоров, в деле военного отпора международным империалистам ничего не дадут и возврат к старому останется неизбежным. На этот счёт в смысле  теоретическом не может быть двух мнений

Так кто оказался прав? Те, кто ни черта не смыслят в социализме, и решили его построить с помощью ТДО и государства и критики такого "социализма" в Вашем лице, или Ленин. Практика  показала, что СССР, "строя" социализм  с помощью ДТО и государства, построил капитализм, т.е.  вернулся к старому. Об этом Ленин предупреждал ещё в 1921 году. А Маркс - в  середине 19-го века.
Так что на поверку выходит, что правы были Маркс и Ленин, а не те, кто в теории ноль,  но с гонором выше крыши.

[Alex_II]

Эта теория подтверждена всей практикой  развития человечества.

Она как раз всей практикой существования человечества отвергнута - как не работающая, что было подтверждено в достаточном количестве экспериментов, начиная аж с некоторых религиозных общин типа первых христиан и кончая соцстранами 20-21 веков... Но вы всегда рассказываете всем что это был неправильный социализм... Что-то мне это напоминает:
Вы не можете просматривать это вложение.

[vlad7308]

1. Введение ББД приведет к росту иждивенчества (которое существует и сейчас) как бы не на порядок. Это очень плохо в социальном и политическом смысле. Что с этим делать?
2. Если ослабеют государства - кто будет регулировать корпорации?

1. Ничего. негры в США это проблема. Невозможно стимулировать тех у кого нет стимулов к достижениям в жизни.

это не ответ
Это таки будет серьезнейшей проблемой. Она и сейчас уже такова. А станет на порядок серьезнее и важнее. Отрицать проблему не значит ее решить.

[vlad7308]

Оффтопег

Скажите, а кроме меня тут есть еще люди, которые видят разницу между словами "пишите" и "пишете", "ищите" и "ищете"? А то мне временами становится страшно - неужели я один такой старый и унылый

[ХВ.]

Эта теория подтверждена всей практикой  развития человечества.

Она как раз всей практикой существования человечества отвергнута - как не работающая, что было подтверждено в достаточном количестве экспериментов, начиная аж с некоторых религиозных общин типа первых христиан и кончая соцстранами 20-21 веков... Но вы всегда рассказываете всем что это был неправильный социализм... Что-то мне это напоминает:
Вы не можете просматривать это вложение.

Чтобы утверждать, что она была отвергнута практикой, неплохо для начала понять, о какой теории идёт речь?
Утверждаю со 100% гарантией, что Вы не знаете, о какой теории речь. И знать, что именно было отвергнуто практикой, Вы не можете.
А практикой был отвергнут тот "социализм", который в теории никогда социализмом не был, который был отвергнут сначала Марксом, потом Лениным, потом историей СССР.
Вот, что было отвергнуто, к Вашему сведению.
Учите матчасть.
Как говорится, Бог в помощь.

Бог:
"Социализм  есть система, отрицающая товарно-денежные и государственные отношения, которые порождают и не могут не порождать эксплуатацию, бандитизм, войны, уничтожение планеты Земля. Общественная  организация, которая воспроизводит все отношения в обществе, называется "экономическая клеточка данного общества". Буржуазная экономическая клеточка - это  такая  организация отношений в  процессе производства, которая воспроизводит товар, точнее, товарные отношения.
Социалистическая экономическая клеточка - это такая  совокупность отношений, которая не воспроизводит товарные отношения и их следствия.
До  1967 года даже в теории не было понятно, что представляет собой экономическая клеточка социализма.
В 1967 году появляются первые уравнения нетоварной  экономики. В 1986 году было математически сформулирована совокупность анти-товарных, т.е. социалистических отношений, -  элементарная  экономическая клеточка социализма. Практика ни одной страны ещё не доказала, что эта самая элементарная экономическая клеточка  социализма не жизнеспособна, поскольку ни в одной стране она ещё не была реализована. Причина - отсутствие знаний".

[Veter753]

Это таки будет серьезнейшей проблемой. Она и сейчас уже такова. А станет на порядок серьезнее и важнее. Отрицать проблему не значит ее решить.

Фрументарные законы (лат.leges frumentariae, букв. «хлебные законы») — условное название совокупности древнеримских законов, регулировавших государственную политику обеспечения населения города Рима хлебом (фрументацию) — как с помощью его продажи римским гражданам по сниженным ценам, так и путём бесплатных раздач.

Эта проблема нерешаема и существует со времён древнего Рима